Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Polityka

Kaczyński: Nie jestem reżyserem w teatrze kukiełek

Fotorzepa/Jerzy Dudek
USA nie łšczš sytuacji zwišzanej z Trybunałem Konstytucyjnym i szczytu NATO. Wstępne ustalenia szczytu już zapadły i sš korzystne dla Polski – zapewnia prezes PiS Jarosław Kaczyński.

Rzeczpospolita: Nie żałuje pan konfliktu o Trybunał Konstytucyjny? Przez to rzšd PiS nie miał miesišca miodowego, a na fali waszych działań powstał ruch protestu KOD. Warto było?

Jarosław Kaczyński, prezes Prawa i Sprawiedliwoœci, były premier RP: Musieliœmy zareagować na zamach Platformy na TK, czyli przyjęcie w czerwcu niekonstytucyjnej ustawy pozwalajšcej PO wybrać dodatkowych sędziów. Przecież jest zupełnie jasne, że chodziło o coœ, co nie ma nic wspólnego z konstytucyjnymi zadaniami Trybunału. Trzeba więc było bronić konstytucji, w tym bronić prawa większoœci parlamentarnej do realizowania swojego projektu dla Polski. Gdybyœmy nie zablokowali tej operacji, to przez cały okres naszych rzšdów Trybunał by nas zwalczał i nie moglibyœmy efektywnie sprawować władzy. Dziœ mamy awantury, ale też posuwamy do przodu polskie sprawy. Gdybyœmy nie zareagowali, to awantury i tak by były, nawet w UE – o to, że uchwalamy ustawy, które TK hurtowo uznaje za niekonstytucyjne. Jeœli panowie uważajš, że bez naszych działań wobec TK byłaby sielanka, to niczego nie rozumiecie.

Być może rzeczywiœcie tego nie rozumiemy. Pamiętamy jednak, że w programach pańskich partii – w latach 90. Porozumienia Centrum, a potem w PiS – osłabienie TK było jednym z fundamentalnych projektów konstytucyjnych. Zastanawiamy się więc, na ile to, co pan nazywa zamachem czerwcowym, było przyczynš, a na ile pretekstem do waszej operacji przeciw Trybunałowi.

Decyzję o tym, że potrzeba nowej ustawy o Trybunale, podjšłem przed wyborami, w czerwcu, po zamachu Platformy.

Pamięta pan, co pan nam mówił trzy lata temu w wywiadzie?

Mówiłem, że pozycja Trybunału musi się zmienić. Że nie może być tak, że ustawa może być uchylona zwykłš większoœciš przez pięcioosobowy skład TK. Podtrzymuję to zdanie – jeden sędzia nie może decydować o tym, czy decyzja parlamentu wybranego przez miliony obywateli trafi do kosza.

Bardzo mało było takich sytuacji, że niekonstytucyjnoœć ustawy przechodziła jednym głosem.

Proszę nie żartować. To dlatego, że wewnštrz TK jest bardzo duża presja na sędziów, którzy majš inne zdanie. Dlatego zdania odrębne sš rzadkie. To jest mała korporacja, która ma nawet własny system emerytalny – co jest skšdinšd bardzo szkodliwe.

Jeszcze tego brakowało, żeby pan zapowiedział, iż zabierze sędziom emerytury.

Absolutnie nie, choć przecież mogš korzystać z powszechnego systemu emerytalnego. Ale dla mnie ważniejsze jest co innego – aby Trybunał podejmował decyzje większoœciš 2/3. Prawo to nie matematyka, sš różne opinie i interpretacje. Wprowadzenie takiej większoœci przy uchylaniu ustaw wymusi ucieranie się poglšdów wewnštrz Trybunału.

Ten zapis skrytykowała Komisja Wenecka. Jej zdaniem, żeby wprowadzić takš większoœć, należałoby zmienić konstytucję. W dodatku taki wymóg „pocišga za sobš ryzyko zablokowania podejmowania decyzji w Trybunale".

Argument o potrzebie zmiany konstytucji jest całkowicie nieprawdziwy. Konstytucja np. w art. 190 mówi wyraŸnie, że orzeczenia zapadajš większoœciš głosów. W innych miejscach mówi o 2/3. Jeœli więc mówi tylko o większoœci i przekazuje procedurę organizacji Trybunału Konstytucyjnego ustawie, to jest oczywiste, że ustawa może przyjšć różne rodzaje większoœci. Krótko mówišc – ten przepis mówi, że nie może decydować mniejszoœć i nie może być wprowadzana jednomyœlnoœć decyzji. Jeœli zaœ chodzi o ryzyko zablokowania, to trudno ten zarzut przyjšć. Albo 2/3 jest, albo nie ma. Blokowane mogłyby być tylko decyzje pochopne, które nie majš nic wspólnego z badaniem zgodnoœci aktów normatywnych z konstytucjš, uwarunkowane względami, z punktu widzenia Trybunału, pozamerytorycznymi.

Projekt opinii Komisji został przekazany rzšdowi, który scedował ten kłopot na parlament. Co będzie dalej?

Powstanie komisja ekspertów powołanych przez marszałka Marka Kuchcińskiego i przedstawi swoje rekomendacje. Być może uzna, że niektóre sugestie Komisji Weneckiej powinny zostać uwzględnione. Zagraniczne naciski na polski rzšd w sprawie Trybunału bardzo poważnie naruszajš naszš suwerennoœć. Mimo to można sobie wyobrazić, że eksperci uznajš, że można coœ w naszych przepisach zmienić zgodnie z rekomendacjš Komisji. I wtedy być może do Sejmu trafiš nowe rozwišzania legislacyjne. Ale o tym, co zdecyduje Sejm, nie mnie rozstrzygać.

No a komu, jak nie panu?

Panowie, ja nie jestem reżyserem w teatrze kukiełek. Wbrew temu, co się o mnie mówi, nie steruję ręcznie całym obozem władzy – parlamentem, rzšdem i prezydentem. Tak nie jest.

Zakładamy, że trochę tak jednak jest. Zapytamy inaczej – czy jeœli zespół ekspertów uzna, że warto skorzystać z sugestii Komisji Weneckiej, poprze pan takie rozwišzania?

Ostateczna opinia, wbrew panów sugestii, należeć będzie do Sejmu. Ale oczywiœcie, tak – poprę. Inaczej to nie miałoby sensu.

Zapewne teraz zacznš się polityczne szachy, kto ma wejœć do owego zespołu ekspertów oceniajšcych opinię KW.

My zaproponujemy swoich ekspertów, a czy inne siły będš chciały się dołšczyć, tego nie wiemy.

Jeœli opozycja zgłosi własnych prawników, to będš mogli wejœć w skład tej komisji?

Oczywiœcie, jeœli tylko będš merytorycznie przygotowani.

Powołanie jakiejœ sejmowej komisji mędrców wyglšda na granie na czas. W PiS słyszymy, że chodzi o to, by przeczekać do grudnia, kiedy kończy się kadencja prezesa TK Andrzeja Rzeplińskiego. Gdy zmienicie prezesa na swojego, kłopoty zniknš?

Nie gram na czas i nie mam zamiaru upartyjniać TK, jak moi poprzednicy. Ale rzeczywiœcie jest wysoce prawdopodobne, że gdyby ktoœ inny był szefem Trybunału, to tego konfliktu by nie było. Prof. Rzepliński bardzo szkodzi polskiemu życiu publicznemu – nie dopuszcza sędziów do orzekania, przeprowadza polityczne ataki, nie wykluczam nawet, że to on stał za „zamachem czerwcowym" Platformy. Wierzy ponoć, że będzie prezydentem.

A pan dopuszcza w ogóle możliwoœć kompromisu politycznego z opozycjš w sprawie Trybunału?

Rozmawiać zawsze można. Ale rozmowa musi mieć jedno założenie: nie ma zgody na jednostronny partyjnie Trybunał. Jeœli mam być uczciwy, to nie widzę pola do kompromisu. Grzegorz Schetyna zapowiedział przecież, że PO to opozycja totalna. Choć może im rozum wróci? Myœlenie, że uda się obalić rzšd na ulicy, jest skrajnym awanturnictwem, a przy tym iluzjš.

Czy pan po lekturze opinii Komisji Weneckiej uważa, że coœ trzeba w polskich przepisach dotyczšcych TK zmienić?

Piszšcy tę opinię z pewnoœciš nie czytali polskiej konstytucji, bo niektóre ich zalecenia sš z niš niezgodne, np. to, by publikować efekt spotkania grupy sędziów z minionego tygodnia, który według nich ma być orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, a co w żaden sposób nim być nie może. Trybunał nie może sobie spokojnie łamać konstytucji.

Ale czy większoœć sejmowa może przegłosować ustawę, która w praktyce wyłšcza działanie instytucji zapisanej w konstytucji, takiej jak TK? Z takš sytuacjš mamy tu do czynienia.

Panowie popełniajš zasadniczy błšd. Jeœli Sejm uchwali jakiœ przepis, który jest w oczywisty sposób absurdalny – na przykład, że ludzie majš chodzić na rękach albo że Trybunał ma w ogóle nie działać – to oczywiœcie taki przepis jest nieważny. Ale jeœli jest przepis, który budzi kontrowersje, ale mieœci się w granicach dyskusji prawnej, to on obowišzuje. My wprowadziliœmy choćby zasadę rozpatrywania spraw w kolejnoœci wpływu – tak jest w wielu krajach. Mógł się naszš ustawš o TK zajšć w czerwcu lub w lipcu, gdyby uporał się z innymi sprawami.

Trybunał powinien móc na bieżšco kontrolować ustawy przyjmowane przez Sejm. Wasza ustawa to uniemożliwia.

Ale Trybunał nie kontroluje. Ma mniej więcej dwuletnie opóŸnienie, które wynika z jego tempa pracy. My chcemy to zmienić i temu służyła nasza ustawa. No, ale skoro niektórzy sędziowie przy wysokiej pensji majš inne zajęcia... To trzeba zmienić. Chcemy, by sędziowie traktowali Trybunał jako swojš jedynš pracę. Rozumiem, że z punktu widzenia sędziów to niemiłe.

Waszej ustawie towarzyszyły emocje zwišzane z powoływaniem i odwoływaniem sędziów, nieprzyjmowaniem ich zaprzysiężenia, sporów o publikację kolejnych wyroków. To nie wyglšda na naprawę, tylko na wojnę totalnš z TK.

Nawet Komisja Wenecka przyznała, że to poprzednia władza zaczęła ten spór. I tu dochodzimy do kluczowej kwestii: czy nie jest tak, że nasi wyborcy majš mniejsze prawa, skoro my nie możemy rzšdzić? Ten zamach czerwcowy miał prowadzić do tego, byœmy w praktyce nie mogli realizować swego programu popartego przez wyborców.

Tak zwana ustawa naprawcza miała być według pana odpowiedziš na zamach czerwcowy, ale przecież w 2007 r. PiS zgłosił bardzo podobnš ustawę – proponowaliœcie kadencyjnoœć prezesa TK, rozpatrywanie spraw zgodnie z kolejnoœciš wpływu itd. A wtedy PO nie robiła zamachu na Trybunał.

Od dawna mieliœmy wiele zastrzeżeń do TK, bo mamy zastrzeżenia do wielu rozwišzań, które służš kontynuacji poprzedniego systemu. Taka kontynuacja prowadzi do ogromnej skali patologii. Typowy dla quasi-okupacyjnego systemu mechanizm doboru kadr jest w nowym systemie w dużej mierze kontynuowany.

O czym pan mówi?

Ludzie o negatywnych cechach społecznych w poprzednim systemie awansowali. Nie zostali póŸniej zdegradowani, ale mogli zmieniać władzę na własnoœć. Jeœli dziœ na szczytach polskiej hierarchii zamożnoœci sš ludzie, którzy zdaje się w 80 proc. byli współpracownikami Służby Bezpieczeństwa – czyli mieli wyjštkowo złe cechy – to właœnie to ma negatywny wpływ na kształt naszego życia gospodarczego.

Ale po drodze weszły do dorosłego życia dwa pokolenia Polaków.

Weszły, ale przecież mamy do czynienia ze zjawiskiem resortowych dzieci, które widać szczególnie wyraŸnie w wymiarze sprawiedliwoœci. Oczywiœcie pewne zmiany nastšpiły, ale one zachodzš za wolno. Uważam, że Polska mogłaby być krajem wyraŸnie zamożniejszym i równoczeœnie dużo lepiej zorganizowanym i dużo bardziej sprawiedliwym, gdyby po 1989 roku doszło do działań drastycznych...

Jakich?

Dekomunizacja, lustracja i realne, nie symboliczne, ukaranie ludzi, którzy dopuœcili się zbrodni w poprzednim systemie, zniesienie całego systemu przywilejów, które ułatwiały w poprzednim systemie dostęp do rynku i funkcjonowanie na nim.

Gdzie tu jest Trybunał jako strażnik interesów dawnej nomenklatury? Przecież od tamtego czasu wiele razy zmienił swój skład.

Ale istnieje coœ takiego jak pamięć instytucjonalna. W tym sensie Trybunał jest cišgle ten sam.

PiS jest dziœ krytykowany nie tylko przez możliwych do przewidzenia przeciwników, ale też przez ludzi, którzy byli wam życzliwi. Jadwiga Staniszkis, Ryszard Bugaj, a nawet Adam Strzembosz, były prezes Sšdu Najwyższego, który był dla pańskiego œrodowiska autorytetem – popieraliœcie go w wyborach prezydenckich w 1995 r.

Różnie z tš życzliwoœciš bywało, nie chcę tego kwestionować, każdy ma prawo do swojej opinii. Przypomnę tylko, że prof. Strzembosz był przeciwny oczyszczeniu sędziów po 1989 r.

Nie chodziło nam o takie indywidualne rozliczenia. Pytanie jest inne, czy nie zastanawia pana powszechnoœć krytyki pańskich działań w sprawie Trybunału? Wydziały prawa, sšdy, samorzšdy prawnicze, a do tego autorytety ze wszystkich stron sceny politycznej.

Biorę to pod uwagę – stšd komisja w parlamencie. Wolałbym, żeby było inaczej, ale chcę podkreœlić: obowišzuje artykuł 7 konstytucji, według którego wszystkie organy państwa działajš na podstawie prawa, również Trybunał Konstytucyjny; obowišzuje artykuł 197, który mówi, że tryb postępowania przed Trybunałem reguluje ustawa. Taka ustawa była przez nas legalnie uchwalona i ogłoszona. Trybunał nie miał żadnego prawa uznać jš za nieobowišzujšcš.

Wielu uznanych prawników, w tym pierwsza prezes SN Małgorzata Gersdorf, uważa, że sędziowie mieli prawo ocenić nowelizację ustawy o TK, nie stosujšc się do jej zapisów.

Nie chcę podejmować dyskusji, na jakiej zasadzie zostaje się obecnie uznanym prawnikiem. Moje kryteria sš pewnie inne niż tych, którzy decydujš, kto jest autorytetem.

Nie chodzi o indywidualne oceny. Podobnie przecież uważa Komisja Wenecka.

W Europie obowišzuje niedobra tendencja przejmowania władzy przez korporacje prawne. A to nie ma nic wspólnego z demokracjš. Różne trybunały, również międzynarodowe, przypisujš sobie w istocie przywilej tworzenia prawa, a nie jego kontrolowania. Jestem zdecydowanym wrogiem tej tendencji, bo ona przekazuje władzę w ręce grup nacisku.

Jakš pan więc widzi rolę dla Trybunału Konstytucyjnego w naszym ustroju?

Bardzo poważnš. W ramach trójpodziału władzy ma kontrolować, ale nie tworzyć prawo. Co do Komisji Weneckiej, to na jej temat sš różne opinie.

Komisja Wenecka składa się z przedstawicieli różnych państw, także spoza Europy. Skoro jest taka niewiarygodna, to po co rzšd prosił jš o opinię?

A ja mówiłem, że to był błšd, prawda? Chyba że panowie wierzš, że ja wszystko w państwie kontroluję?

Mówiliœmy, że wierzymy.

Ale to jest bajka. Nie miałem o tym zielonego pojęcia. Ale już nawet pomijajšc włoskš, zatrważajšcš specyfikę Komisji Weneckiej, to jest ciało, które gra w tę samš grę – by więcej władzy mieli prawnicy. A ja uważam, że władzę powinno mieć społeczeństwo.

Uważam, że Trybunał powinien być sšdem pilnujšcym, by państwo nie łamało praw obywatelskich, ale nie zawsze to robił. No i nie może wykraczać poza konstytucję.

W grudniu mówił pan, że nie można wydrukować ówczesnego orzeczenia TK, kwestionujšcego legalnoœć odwołania przez PiS sędziów wybranych przez PO. Twierdził pan – tak jak dziœ wobec najnowszej decyzji TK – że zostało podjęte z naruszeniem prawa i w niewłaœciwym składzie. A mimo to grudniowe orzeczenie zostało opublikowane.

Wówczas pani premier oceniała sprawę inaczej.

Kilka dni temu mówił pan, że gdyby premier opublikowała obecne orzeczenie, to groziłaby jej odpowiedzialnoœć przed Trybunałem Stanu.

Nie przed Trybunałem Stanu, tylko przed sšdem.

W takim razie, publikujšc grudniowe orzeczenie, już się przed sšdem postawiła.

Nie, dlatego, że w tamtym przypadku można było jeszcze dyskutować o zgodnoœci z prawem orzeczenia, a tu nie ma żadnej dyskusji.

Pan jest zwolennikiem powołania komisji w Sejmie, która ma nicować opinię Komisji Weneckiej. Ale europoseł PiS Kazimierz Michał Ujazdowski przedstawia innš ofertę: wydrukujmy orzeczenie TK i stopniowo w cišgu roku wybierzmy do TK trójkę sędziów z nadania PO, a za to Rzepliński zatwierdzi trójkę naszych sędziów.

Wystšpienie Ujazdowskiego nie było ze mnš konsultowane. To indywidualna inicjatywa. Uważam jš za nieporozumienie.

Odrzuca pan też pomysł Kukiz'15 i podobny pomysł prof. Andrzeja Zolla – by zmienić konstytucję i zapisać, że sędziów TK jest nie 15, tylko 18.

Nie ma powodu, żeby sędziów było 18. Niby dlaczego?

Żebyœcie się dogadali. Do 12 obecnych, pełnoprawnych sędziów doszłoby trzech, których nie chce zaprzysišc prezydent, i trzech, których do orzekania nie dopuszcza prezes TK. Czyli 18.

Ci, którzy kiedyœ zostali wybrani przez PO na sędziów, a Sejm obecnej kadencji unieważnił ich wybór – już nie sš sędziami. Równie dobrze prezydent mógłby przyjšć przysięgę od panów.

Nie spełniamy kryteriów, bo nie jesteœmy prawnikami. Nie zostaliœmy też wybrani przez Sejm, tak jak oni.

Oni też nie zostali wybrani przez Sejm – bo ten wybór został uznany za nieskuteczny prawnie. I to was łšczy z nimi.

Trybunał uznał, że zaprzysięganie sędziów TK wybranych przez Sejm to obowišzek prezydenta, którego nie można odmówić.

Komisja Wenecka też uznała to za zabieg ceremonialny. To nieporozumienie. Członkowie KW całkowicie ceremonialnš prezydenturę włoskš przenieœli w nasze realia, gdzie prezydent jest czynny. W oczywisty sposób zaprzysiężenie przez niego jest elementem kontroli. Prezydent może odmówić, jeœli uważa, że wybór kandydata został dokonany z naruszeniem prawa. To zresztš nie pierwszy przypadek. Mój œwiętej pamięci brat jako prezydent też odmówił zaprzysiężenia pani, która została wybrana na sędzię TK.

Chodzi o Lidię Bagińskš, wskazanš przez Samoobronę. Prezydent zaprzysišgł jš po trzech miesišcach.

Zrobił to, gdy otrzymał gwarancję, że ona zrezygnuje po kilku dniach. I zrezygnowała. Podobnie jest z ogłoszeniem aktu prawnego – rzšd może odmówić publikacji, jeœli uważa, że ów akt jest wydany z naruszeniem prawa.

Żaden przepis nie daje rzšdowi prawa do weryfikacji decyzji TK ani oceny, czy została podjęta we właœciwym składzie, trybie czy terminie.

Ogłoszenie orzeczenia TK musi być dokonywane na podstawie prawa. To jest taka quasi-kontrola. Może być stosowana w wypadkach skrajnych, ale jest. Załóżmy, że TK na czyjœ wniosek wydaje orzeczenie, że jakieœ województwo zostaje odłšczone od Polski. Premier miałby to ogłosić?

Ogłoszenie orzeczenia TK musi być dokonywane na podstawie prawa. To jest taka quasi-kontrola. Może być stosowana w wypadkach skrajnych, ale jest. Załóżmy, że TK na czyjœ wniosek wydaje orzeczenie, że jakieœ województwo zostaje odłšczone od Polski. Premier miałby to ogłosić?

Trybunał musiałby nie umieć czytać lub œwiadomie złamać konstytucję, która mówi, że „Rzeczpospolita Polska jest państwem jednolitym" oraz „RP strzeże niepodległoœci i nienaruszalnoœci swojego terytorium".

W tym przypadku TK też złamał konstytucję. W sensie ogólnym to jest taki sam przypadek.

Pańska interpretacja prowadzi do sytuacji, że rzšd może sobie wybierać orzeczenia TK do druku, w ramach – jak pan to nazwał – quasi-kontroli.

Nie, nie może. W normalnym życiu publicznym obowišzujš dobre obyczaje i zasady zdrowego rozsšdku. Nie jest mojš winš, że podczas trwajšcej od 2005 r. zimnej wojny wywołanej przez Platformę zaufanie zostało zburzone – to wielka zbrodnia Donalda Tuska.

Powtarzam: premier nie może opublikować tego stanowiska sędziów TK.

Jest pan doktorem prawa. Rozumie pan doskonale, że grozi nam całkowity paraliż państwa. Teraz Trybunał weŸmie na wokandę kolejne wasze ustawy – o służbie cywilnej, medialnš czy inwigilacyjnš. I może uznać częœć z nich także za niekonstytucyjne. Będzie pan honorował te kolejne orzeczenia i pozwoli je pan opublikować?

Korzystne czy niekorzystne opinie przyjmowane przez to grono sędziów będš traktowane jako „non est" – nieistniejšce.

Będzie chaos w państwie, bo częœć sšdów może się kierować tymi orzeczeniami TK, mimo że nie będziecie ich publikować.

Być może potrzebna będzie specjalna ustawa, która ureguluje skutki prawne działań przedstawicieli instytucji państwa działajšcych niezgodnie z prawem.

Konflikt wokół TK wylał się już za granicę. Zaskakujšce sš krytyczne wypowiedzi pana oraz szefa MON Antoniego Macierewicza pod adresem USA. Czy to reakcja na naciski na pana ze strony Amerykanów, żeby uregulować sytuację wokół TK przed lipcowym szczytem NATO w Warszawie?

Oczywiœcie, mam ostatnio częste kontakty z amerykańskim ambasadorem. Ale USA nie łšczš tych dwóch kwestii – Trybunału i szczytu NATO. Jednoznacznie mi mówiono, że szczyt odbędzie się w Warszawie, a więc nieprawdziwe sš doniesienia, że mógłby zostać przeniesiony do innego państwa. Zaœ wstępne ustalenia szczytu już zapadły i sš korzystne dla Polski.

W jednym z wywiadów powiedział pan, że w sprawie TK to nasi sojusznicy dolewajš oliwy do ognia.

Tak, nie ma co ukrywać, że sytuacja kraju podporzšdkowanego i bezczelnie eksploatowanego dla pewnych czynników byłaby bardzo wygodna. Jest też kwestia ideologii. Dziœ Polskš rzšdzš ludzie w większoœci wierzšcy, praktykujšcy katolicy. To budzi niechęć w pewnych wpływowych kręgach na Zachodzie.

—rozmawiali Andrzej Stankiewicz i Michał Szułdrzyński

ródło: Rzeczpospolita

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL