Balcerowicz: PiS to ekipa pseudoprawicowych bolszewików

Czuje się pan – cytuję Adama Glapińskiego – „zaczadzonym ideologicznie ekonomistą”?

Glapiński wyróżnia się partyjniactwem i agresją. To tylko próbka z jego kuriozalnych wypowiedzi. Przez lata rozglądam się po świecie i tego rodzaju osoby na czele banku centralnego w krajach cywilizowanych nie widziałem.

Pan go krytykuje, ale inflacja rzeczywiście spada – to też cytat – „na łeb na szyję”, z 18,4 proc. w lutym, do 8,2 proc. we wrześniu.

Każda rzetelna ocena wymaga skali porównawczej. Jeśli przyjrzymy się, jak się kształtuje inflacja w Polsce na tle inflacji w strefie euro, to widzimy, że cały czas jest dwa razy wyższa. I to jest właściwa ocena działalności Glapińskiego. W takiej sytuacji obniżki stóp przed wyborami są nie tyle miarą jego niekompetencji, ile niemoralności.

Czytaj więcej

Gospodarka

Prezes GUS: Teza o jakichś manipulacjach przy liczeniu inflacji to absurd

– Jako GUS nie badamy przyczyn zmian cen, tylko to, ile konsument płaci za określoną usługę lub towar. W gospodarce istnieje sporo cen, które są w ten czy inny sposób ustalane poza rynkiem – mówi prezes Głównego Urzędu Statystycznego Dominik Rozkrut.

Kiedy w takim razie mamy szansę na 2,5 proc. inflacji obiecywane przez NBP?

To będzie zależało od polityki gospodarczej, w tym pieniężnej. A polityka fiskalna będzie zależała od wyników nadchodzących wyborów. Mogłyby one też wpłynąć na politykę pieniężną, bo gdyby obecna ekipa przegrała, Glapiński może zamienić się w jastrzębia. Ale to są przypuszczenia. To, co nie jest przypuszczeniem, to skrajna niekompetencja i niemoralność pisowskiej ekipy w NBP. To, co charakteryzuje obecne rządy, to zamach na podział władzy (który odróżnia kraje praworządne od dyktatorskich) albo poprzez zmiany prawne, albo poprzez obsadzanie swoimi ludźmi. To ekipa pseudoprawicowych bolszewików.

No i na tym tle mamy prokuraturę, która w każdym cywilizowanym kraju powinna być absolutnie niezależna i fachowa. Za Ziobry i jego nominatów jest przeciwieństwem tego. Mamy próbę upartyjnienia sądów, czemu się na szczęście oparła się większość sędziów, ale niektórzy – nie. To nawiasem mówiąc, zachowanie się wobec PiS-u jest dobrą miarą tego, kto się nadaje, a kto nie, na ważne stanowiska w kraju praworządnym. Jeżeli jest jakikolwiek pożytek z tych złych rządów, to właśnie to, że ujawniły morale i charaktery ludzi na różnych stanowiskach państwowych.

Rząd chwali się, że bezrobocie zmalało do jednego z najniższych poziomów w Europie, podczas gdy „za Tuska sięgało 14,4 proc.”.

To szalbierstwo, bo to tak, jakby porównywać wyniki w różnych dyscyplinach sportu np. miotacza kulą z biegaczem. Wtedy była zupełnie inna sytuacja. Mieliśmy inną demografię i w konsekwencji były inne poziomy bezrobocia. To, co mówi propaganda pisowska, to albo wynik niekompetencji, albo braku moralności, lub jednego i drugiego.

Czytaj więcej

Gospodarka

Wybory kluczowe dla gospodarki. Jakie wyzwania czekają nową kadencję?

Będziemy wybierać między praworządnością, demokracją a ich brakiem. Ten wybór ma przełożenie na gospodarkę – mówią ekonomiści.

Ale trafia to w czułą nutę pokolenia 50-latków.

Jeżeli ma się w rękach i wykorzystuje w sposób absolutnie niemoralny media, zwane publicznymi, to mamy proces otumaniania ludzi.

Rząd stosuje różne programy od obniżki cen paliw, poprzez zamrożenie cen prądu, niższy VAT na żywność. Ile bez tych zabiegów wyniosłaby inflacja?

Powyżej 10 proc. Oni są samodzielnymi wynalazcami manipulacji albo korzystają z doświadczeń Erdogana, który przy wysokiej inflacji obniżył stopy procentowe przed wyborami, po czym po wyborach musiały one gwałtownie wzrosnąć.

Gdyby PiS wygrał wybory, to przykręci śrubę na poziomie polityki fiskalnej, czyli podatków i transferów, a także pieniężnej?

Wszystko zależy od tego, jaki będzie wynik tych wyborów. Nie wiem, co Glapiński zrobi. Nie siedzę na szczęście w jego głowie, więc nie wiem, na ile też jest racjonalny, bo można być niemoralnym, ale racjonalnym. On jest niemoralny i z własnego punktu widzenia nieracjonalny, bo robi z siebie publicznie karykaturę. Można natomiast jedno powiedzieć: od rozpoczęcia dobrej czy złej polityki gospodarczej do uwidocznienia się jej skutków mija sporo czasu. Zwłaszcza jeżeli w przypadku złej polityki gospodarczej, jej skutki są przesłanianie przez inne czynniki sprzyjające. PKB był o 5 proc. wyższy dzięki niezłej sytuacji zewnętrznej i pracującym u nas Ukraińcom.

Natomiast od zeszłego roku przyszedł czas zapłaty za rządy PiS. Objawia się on dwa razy wyższą inflacją niż średnio w strefie euro, pełzającym kryzysem finansów publicznych. Mamy do czynienia z podbitymi co najmniej o 3 pkt proc. wydatkami. To poszło nie na inwestycje publiczne, tylko na przekupstwo socjalne, tzn. na 13. i 14. emerytury. Spora część wzrostu wydatków wynika też z innego przekupstwa: z obniżenia wieku emerytalnego. Płacimy na tle Europy rekordowo dużo za zaciągane długi. I każdy, kto będzie rządzić po wyborach, stanie przed problem złej sytuacji fiskalnej. I jeżeli wszyscy się zaklinają, że nie podwyższą podatków, to po wyborach będą mieć do wyboru dalszy wzrost deficytu albo ograniczenie niektórych wydatków.

Na razie wszyscy obiecują większe wydatki, jakby kierowali się książką „Społeczeństwo populistów”, w której Sadura i Sierakowski piszą, że w Polsce nie da się już bez tego wygrać wyborów.

Nie sądzę, by osiem lat PiS-u ogłupiło Polaków. Oczywiście są beneficjenci tego rozdawnictwa. Jest ich ok. 30 proc. Są to w dużej mierze ci, którzy są skazani lub z wyboru oglądają media „publiczne” i oni mogą przyklaskiwać temu rozdawnictwu, ale większość jest mu przeciwna. Kiedy miałem okazję uczestniczyć czynnie w polityce, nie udawałem populisty, byłem sobą, mówiłem to, co uważałem za słuszne i jako outsider wygrałem w 1997 r. wybory na Śląsku. Nie sądzę, żeby od tego czasu Polacy się zasadniczo zmienili.

Ale czy teraz da się wygrać wybory, mówiąc ludziom prawdę prosto w oczy?

Pierwsza rzecz, to nie wolno kłamać. Druga, jeśli się wie, że rywal, który ma media, zdeformuje przekaz, łatwiej zrozumieć pewną ostrożność partii demokratycznych w kampanii wyborczej. PiS opiera się na rządach mniejszości. Z badań wynika, że to ok. 30 proc. I ta mniejszość jest do pewnego stopnia przekupywana, kosztem innych. I do pewnego stopnia znajduje się pod wpływem pisowskiej propagandy.

Pięć najlepszych pomysłów z tej kampanii wyborczej to...?

Niestety, nie znalazłem w niej wyrazistego stanowiska dotyczącego reformowania upolitycznionej przez PiS gospodarki. Natomiast dobrze, że cała praktycznie opozycja jest za przywróceniem państwa prawa w Polsce.

„Rzeczpospolita” pytała komitety wyborcze o odpolitycznienie gospodarki i prywatyzację. Odpowiadały: odpolitycznienie tak, ale prywatyzacja – zależy lub nie.

Słowa „prywatyzacja” już przed PiS miało negatywny ładunek emocjonalny, bo kojarzy się z prywatą. Sam, kiedy byłem w rządzie, nie używałem tego słowa, więc nie dziwię się, że partie opozycyjne nie występują z zapowiedziami prywatyzacji, choć mogłyby mówić o przemianach własnościowych. Dziwię się natomiast, że jest tak mało krytyki przejmowania gospodarki przez PiS. Mamy po Turcji najwyższy odsetek własności państwowej w Europie, a własność państwowa ma to do siebie, że ostateczną władzą są politycy. I da się przedstawić w języku, który będzie i prawdziwy, i nośny, to ustrojowe zło. Ekspansja własności państwowej zatruwa zarówno gospodarkę, jak i politykę. Trochę mnie dziwi, że chyba żadna z partii opozycyjnych nie przedstawia tego jako ważnej sprawy.

Ależ wszyscy trąbią o sztucznej obniżce cen paliw do 5,99 zł za litr, pokazując to upolitycznienie firm państwowych.

Ale czy to nie jest tak, że skupiają się na Obajtku i Orlenie, a nie mówią: „widzicie do czego prowadzi powrót do PRL”? Za mało jest pokazywania niesamowicie ważnych zależności pomiędzy rolą państwa, czyli polityki gospodarczej, a ustrojem politycznym. Nie ma demokracji bez dominującej w gospodarce własności prywatnej. Powiększanie zakresu własności państwowej nie tylko szkodzi gospodarce, ale też pozwala na nieuczciwą politykę, poprzez stosowanie nomenklatury partyjnej, co robi PiS. Prywatnych firm partia polityczna nie może obsadzać swoimi ludźmi. To, co dziś dzieje się w państwowych, to partyjny folwark. Myślę, że to, co się dzieje w ostatnich ośmiu latach, wynika nie tylko z ignorancji, ale także z braku skrupułów u pisowskiej elity. Nie przekonują ludzi za pomocą argumentów, tylko przekupstwem, obsadzaniem stanowisk ludźmi, którzy bez PiS nie mogliby na nie liczyć.

Co zatem zrobić z dominacją państwa np. w sektorze energetycznym? Towarzystwo Ekonomistów Polskich robiło na ten temat jedną z debat.

A dlaczego energetyka ma być państwowa? W socjalizmie wszystko było państwowe i dlatego upadł. Jeśli jakiś sektor jest bardzo ważny, to tym bardziej trzeba go trzymać z dala od polityków.

Tylko jak zabezpieczyć je przed powrotem takich praktyk, np. po kolejnych wyborach?

Ostatecznym zabezpieczeniem jest większość wyborców, która się im przeciwstawia. Doświadczenie z PiS pokazuje, że nawet konstytucję można potraktować jak świstek papieru.

Teraz inny wątek: mieszkanie towarem czy prawem?

W socjalizmie wszystko było prawem, ale nie było towarów. Mamy do tu do czynienia z  werbalną tandetą: próbuje się za pomocą słów o dodatnim wydźwięku emocjonalnym jak „prawa” forsować socjalistyczną doktrynę. Dostępność mieszkań zależy od wzrostu gospodarki, bo od tego zależą realne dochody. Wskutek polityki PiS staniemy przed długotrwałym spowolnieniem wzrostu gospodarczego i dużym prawdopodobieństwem, że przestaniemy doganiać Zachód. Pobudzanie gospodarki przez politykę obietnic bez pokrycia doprowadzi do kryzysu fiskalnego. Trwały wzrost zależy od rozwoju podaży. I tu dochodzimy do spraw ustrojowych: własność i konkurencja. Czyli dominacja własności prywatnej plus demonopolizacja tam, gdzie jest za mało konkurencji. Oraz państwo prawa – żeby nie było ryzyka, że inwestycje mogą podlegać bezprawnym ingerencjom czy atakom ze strony rządzących polityków.

No, ale nawet przy szybkim wzroście gospodarczym nie każdego młodego będzie stać na kredyt. Może zachęcić do inwestowania w mieszkania na wynajem fundusze emerytalne?

Sytuacja, w której każdy sektor ma swoją odrębna politykę, a nie ma sprzyjającej wzrostowi polityki całościowej, to ucieczka od głównych problemów dotyczących stabilności i tempa rozwoju zależnego od strony podażowej. Jeżeli się to zaniedba albo dopuści do szkodnictwa, tak jak w przypadku PiS, to żadna polityka mieszkaniowa nie zapewni mieszkań. Trzeba więc zadbać o dobrą całościową politykę gospodarczą, a dopiero potem się zastanowić, czy jakieś obszary wymagają indywidualnego podejścia. W mieszkalnictwie uderza mnie to, że jest koncentracja na mieszkaniach własnościowych. Na Zachodzie jest inaczej, bo tam są też mieszkania na wynajem. Lewica mówi o 300 tys. takich mieszkań, ale kto ma je wybudować? Państwo? Mieszkanie jest towarem, który się sprzedaje albo wynajmuje. Przypuszczam, że niepewność prawna ogranicza inwestowanie prywatnych inwestorów w lokale na wynajem.

Młodzi nie kupią pańskiej tezy, że najpierw trzeba zadbać o fundamenty gospodarki, a potem coś na nich zbudować. Oni są niecierpliwi. Może to czas, by starsze pokolenie odsunęło się mówiąc: bierzecie sprawy w swoje ręce i odpowiedzialność za to, w jakim kierunku pójdzie Polska?

Wasze uogólnienia na temat młodych nie są zgodne ze znanymi mi badaniami. Trzeba być aktywnym do końca życia, działając m.in. w społeczeństwie obywatelskim.

Wśród młodych popularny jest postulat 35-godzinnego tygodnia pracy. Forsuje go Lewica. Może to niezły pomysł? Skracanie pracy i dzielenie się nią to alternatywa dla powszechnego dochodu gwarantowanego.

Mogę powiedzieć tak: każda propozycja bez rachunku kosztów jest niepoważna. I nie mówię tylko o tej propozycji Lewicy. To jest takie rozdawanie cukierków przez tych, którzy traktują dorosłych jak dzieci. Jeśli ktoś nie przedstawia rachunku, to albo jest niekompetentny, albo z pogardą traktuje odbiorcę. Co do propozycji 35-godzinnego tygodnia pracy, to przecież pracodawca może się umówić z pracownikami na takie rozwiązanie i je stosować, choćby po to, żeby przyciągnąć młodych. Upowszechnienie tej formuły pracy pewnie będzie możliwe w dłuższej perspektywie, wraz z rozwojem i upowszechnieniem się nowych technologii, robotyzacji czy automatyzacji.

Wyższy wiek emerytalny: tu mleko się rozlało, nikt już się na to nie zdecyduje, bo byłoby to polityczne samobójstwo.

Trudno tu proponować coś sensownego, zwłaszcza przed wyborami, przy straszliwie populistycznej propagandzie PiS-u. Po ewentualnie wygranych wyborach trzeba będzie jednak pokazać ludziom, jaki mają wybór. I pokazać koszty ich decyzji. Bo każdy podarunek, także niższy wiek emerytalny, ma swój koszt. I to jest także rola mediów. Dziś dochód Polaków to przeciętnie 70 proc. tego co mają mieszkańcy Europy Zachodniej. Trzeba zapytać, czy nam to wystarczy. A jeśli nie, to trzeba powiedzieć, że trzeba zrobić to i to, by szybciej doganiać Zachód.

Czyli zrobić co?

Zdecydowanie odpolitycznić gospodarkę. Droga w przeciwnym kierunku, to zbliżanie się do Białorusi. Zwiększyć inwestycje. Przed dojściem PiS do władzy stanowiły one 20 proc. PKB z kawałkiem i mówiło się, że powinny być wyższe. Za rządów PiS to mniej niż 17 proc. Zdecydowanie za mało, by się rozwijać, by doganiać Zachód. Konieczne jest też szybkie i trwałe zbicie inflacji, bo ona obniża jakość życia. I odpartyjnienie prokuratury, sądów i mediów publicznych.

A co z finansami publicznymi? Czy tu potrzebne są jakieś zmiany? Kiedyś minister finansów był w rządzie przynajmniej drugą osobą po Bogu, często w randze wicepremiera. Dzisiaj w zasadzie abdykował. Nie widać go.

W resorcie finansów, jak wszędzie, rządzą ludzie Kaczyńskiego. Wcześniej ludzi dobierano w dużej mierze wedle kompetencji. Nie mówię tylko o pierwszych rządach po 1989 r., potem też tak było. Teraz już nie. Kaczyński wie, że ludźmi najłatwiej sterować, przywiązać do siebie, dając im posady i pieniądze. I to robi. PiS jest pierwszą partią, która cofa nas ustrojowo, a także degraduje moralność w polityce. Mamy pełzający zamach na gospodarkę rynkową poprzez nacjonalizację. I na media poprzez ich upolitycznienie. Kiedyś rządzący mieli poczucie wstydu i odpowiedzialności. Pisowcy nie cofają się przed żadnym, nawet najbezczelniejszym, kłamstwem. Nastąpiła pisizacja polityki.

PiS poutykał wydatki publiczne po różnych funduszach mniej lub bardziej celowych. Wyjął ogromne sumy spod kontroli parlamentu. Potrzebne będzie uporządkowanie tego wszystkiego, konsolidacja?

Mamy dezintegrację finansów publicznych, chaos, sytuację podobną do tej, którą w 1989 r. odziedziczyliśmy po PRL. Wtedy to zostało uporządkowane w jednym z pierwszych kroków, które podjąłem jako ówczesny minister finansów. Teraz też trzeba to będzie zrobić. Wymaga to fachowców z charakterem.

Zniknął gdzieś licznik długu publicznego, który pokazywał pan w czasach rządu Tuska. Wtedy dług rósł, choć przez kilka lat byliśmy zmuszeni do zaciskania pasa po objęciu unijną procedurą nadmiernego deficytu. Teraz wydatki rosną jak szalone, licznika długu nie widać.

Licznik nadal działa, na rondzie Dmowskiego. Dług publiczny może być problemem, nawet jeśli stanowi 30 proc. PKB, co pokazuje przykład Rumunii. Trzeba patrzeć na koszty zadłużania kraju. U nas są najwyższe w UE, sięgają 5–6 proc. dla obligacji dziesięcioletnich, podczas gdy w większości krajów Europy Zachodniej nie przekraczają 3 proc. Wierzyciele oceniają wiarygodność danego kraju, jego polityki gospodarczej, na scenariusze rozwoju. My płacimy za osiem lat polityki PiS.