Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Wiadomoœci

Jerzy Miller - rozmowa o katastrofie smoleńskiej

Jerzy Miller
Fotorzepa, Darek Golik DG Darek Golik
Gdyby nie brzoza i ten przechył, to mogliby przeżyć. Samolot, jeœliby nie odszedł, to upadłby podwoziem na grzšski teren. Pewnie nawet nie byłoby pożaru – mówi Michałowi Majewskiemu i Pawłowi Reszce szef rzšdowej komisji badajšcej przyczyny katastrofy smoleńskiej
Kiedy odpowiadaliœcie na raport MAK, przedstawiliœcie opinii publicznej listę dokumentów, których nie dała wam Rosja... Jerzy Miller: Ta lista jest cišgle aktualna. To jak napisaliœcie raport?
Gdy nie mieliœmy jakiegoœ regulaminu, szukaliœmy na własnš rękę, co zajmowało sporo czasu. Byliœmy w tym samym Układzie Warszawskim, więc w końcu znaleŸliœmy potrzebne papiery. Ale chodzi o zasady. Jeœli strony pracujš nad tš samš sprawš, to powinny sobie pomagać, a tak nie było. Dlaczego Rosjanie tak się zachowali? Pytanie nie do mnie. My deklarujemy to jasno: udostępnimy wszelkie dokumenty komisji, jeœli Rosjanie zechcš. Dzwonił pan do rosyjskiego ministra transportu Igora Lewitina, ale go nie było. Afront? Żaden afront, naprawdę go nie było. Znów zadzwonię. Uznaję, że to obowišzek wynikajšcy z dobrego wychowania, żeby poinformować oficjalnie: skończyliœmy pracę i chętnie o tym porozmawiamy. Czego pan oczekuje? Skoro mamy różne spojrzenia na sprawę, to dobrze byłoby, gdyby eksperci usiedli i porozmawiali, popatrzyli w dokumenty Ÿródłowe i spróbowali uzgodnić stanowisko. Aleksiej Morozow z MAK mówi, że ich ustalenia i wasze sš zbieżne. Pan był wyraŸnie zawiedziony ich dokumentem. Byłem. Dlatego sporzšdziliœmy opasły dokument z uwagami do raportu MAK. Większoœci uwag nie uwzględnili. Polscy eksperci odczytali z czarnej skrzynki słowa dowódcy Tupolewa, który wydaje komendę odejœcia na drugi kršg. To fundamentalnie zmieniało wiedzę o przebiegu katastrofy. Napisaliœcie to w uwagach, ale Rosjanie nie zareagowali. Nie wiem dlaczego. Uważam, że rozmowa ekspertów mogłaby pomóc w wypracowaniu wspólnego stanowiska. Dajmy sobie szansę. MAK może zmienić raport? Można zmieniać ustalenia raportu, jeœli po jego publikacji pojawiły się kolejne fakty. Taka jest praktyka międzynarodowa. To żadna ujma na honorze zmienić jakšœ tezę, jeœli ktoœ przedstawi nowe dowody. Nie ma żadnych przeszkód, by MAK zastanowił się raz jeszcze nad raportem. Prawda może być tylko jedna. Komisji zarzuca się, że pracowała na kopiach nagrań z czarnych skrzynek i nie miała pełnego dostępu do wraku. Nikt nie pracuje na oryginałach, bo oryginały można zepsuć. Zawsze pracuje się na kopiach. Chodzi raczej o to, czy kopia zapisów była wiarygodna. W Smoleńsku znaleziono czarne skrzynki. Zostały zaplombowane, potem Polacy i Rosjanie zawieŸli je do Moskwy. Tam trafiły do sejfu, sejf został zaplombowany rosyjskimi i polskimi pieczęciami. Potem Rosjanie i Polacy otworzyli sejf. Wspólnie wykonano kopie z oryginału. Jednš z nich dostaliœmy my. Czy kopia jest wiarygodna? Tak, w pełni. A wrak? Jeœli doszłoby do eksplozji silnika, eksplozji na pokładzie, to wrak trzeba by było dokładnie badać laboratoryjnie. Tu samolot został zniszczony przez uderzenie w drzewo i w ziemię. To potwierdzajš rejestratory parametrów lotu. Nie było potrzeby badań laboratoryjnych. Wrak był poddany oględzinom od 10 do 21 kwietnia. Nie znaleziono œladów charakterystycznych dla wybuchu czy pożaru silnika. Mówi pan, że szukaliœcie rosyjskich regulaminów. Nie wynika z nich, że po incydencie z rosyjskim iłem, który przed katastrofš tupolewa omal sam nie rozbił się w Smoleńsku, trzeba było zamknšć lotnisko? Ił w ogóle nie powinien lšdować. Kontrolerzy nie powinni do tego dopuœcić, według ich przepisów. Ale potraktowali sprawę prestiżowo. Skoro za chwilę ma wylšdować polski prezydent, to i my wylšdujemy. Pilot znał Siewiernyj jak własnš kieszeń, dwa razy próbował, omal się nie rozbił i odszedł. Dlaczego nie powinni zezwolić na lšdowanie? Nie było minimów pogodowych. Polski jak-40 też nie miał, a mimo to lšdował. Zgadza się, ale mówimy o rosyjskich przepisach. Oni mogš zakazać lšdowania własnemu wojskowemu samolotowi. Nie odnosi się to do samolotów zagranicznych. Nieważne, czy wojskowych, czy cywilnych. Z tego punktu widzenia dyskusja, czy lot był cywilny czy wojskowy ma drugorzędne znaczenie. Dla Rosjan, według ich prawa, był to samolot zagraniczny. Co samolot robił w ogóle nad lotniskiem w Smoleńsku? Przecież od przynajmniej 20 minut załoga wiedziała, że pogoda jest poniżej minimum i nie da się lšdować. Załoga wie o pogodzie, pyta: „Dokšd lecimy?" i nie dostaje odpowiedzi. Nikt nie powiedział im: „Smoleńsk za wszelkš cenę", ale i nikt nie powiedział, na które lotnisko zapasowe się udać. Dziœ zresztš wiadomo, że specjalnego wyboru nie było, bo lotnisko w Witebsku nie pracowało. W instrukcji lotów z ważnymi osobami na pokładzie jest wyraŸnie napisane: Nie lata się, gdy pogoda jest poniżej minimalnych wymagań dla maszyny, pilota czy lotniska. Załoga dostała w Warszawie prognozę, która uprawniała jš do lotu. Gorszš prognozę dostała nad Białorusiš. I kapitan zaraz zapytał: „Dokšd lecimy, bo w Smoleńsku mgła". I, prawidłowo, pytał, gdzie wylšdować, aby dysponentowi wygodniej było dojechać do Katynia. Komisja mówi, że załoga nie zamierzała lšdować. Co w takim razie robili 100 metrów nad ziemiš (tak przynajmniej myœlała załoga) z wypuszczonym podwoziem? Pilot mógł zejœć na minimalnš wysokoœć. Zgłosił to kontrolerom i nie było sprzeciwu. Kontrolerzy zresztš też uważali, że to dopuszczalne. Ale po co tam był? Dowiedział się, że widocznoœć wynosi ledwie 400 metrów. Jeœliby lšdował, to łamałby przepisy. Zresztš lšdowania ze złamaniem przepisów nie były niczym niezwykłym w 36 pułku. Nie mamy rejestratorów myœli załogi, a żadnych rozmów na ten temat nie było. Po co? Nie odważę się na spekulacje. Mógłbym popełnić błšd, którego nie da się naprawić. Ale fakt jest taki, że decyzja była zgodna ze wszystkimi zasadami. Komisja twierdzi, że załoga podejmowała dobre decyzje. Jednoczeœnie piszecie, że lecieli za szybko, korzystali nie z tych przyrzšdów co trzeba, nie reagowali na ostrzeżenie. Gdzie te dobre decyzje? Decyzja jest jedna: schodzimy do 100 metrów. To było w porzšdku. Reszta to realizacja decyzji. Wiemy, że załoga nie potrafiła tego zrobić w złych warunkach i na takim lotnisku. Kiepsko latali? Warunki sprawiły, że nie potrafili sobie poradzić. Dlaczego? Byli słabo wyszkoleni. Dane przytoczone w raporcie dowodzš, że szkolenie było nieregularne, nie szkolono w trudnych warunkach, kiedy wymagania dla załogi sš większe. Stšd waga nauki na symulatorach. Na nich można ćwiczyć zachowanie w ekstremalnych sytuacjach. Na prawdziwym samolocie się nie da. Trudno wyobrazić sobie treningowy lot nisko nad ziemiš we mgle. A nawyków zabrakło właœnie wtedy, gdy okazało się, że tupolew był znacznie niżej, niż sšdziła załoga. Wtedy zignorowali komendę „Pull up" i chcieli odejœć w automacie. No właœnie. „Pull up" to jak komenda „padnij" na polu walki. Gdy żołnierz słyszy „padnij", to pada na ziemię, a nie zastanawia się, czy to regulaminowe. „Pull up" to rozkaz: uciekamy do góry, bo będzie katastrofa. Potem kapitan naciska przycisk odejœcia w automacie, ale on nie działa. Następnie cišgnie wolant na siebie z determinacjš człowieka walczšcego o przeżycie. Jak tłumaczyć to, że w samolocie padło zasilanie na dwie sekundy przed uderzeniem w ziemię? Samolot wczeœniej zahaczył skrzydłem o drzewo, ale co to ma do zasilania? Uderzenie w drzewo nastšpiło 7 sekund przed upadkiem. Samolot wpadł w przechył tak, że odwrócił się kołami do góry, jego konstrukcja się rozpadała. Po pięciu sekundach padło zasilanie. Co w ostatnich sekundach robili piloci? Walczyli, cišgnęli wolanty. Tak mocno, że jeden z lotników miał złamany palec. Nie mieli szans. Gdyby nie brzoza i ten przechył, to mogliby przeżyć. Samolot, jeœliby nie odszedł, to upadłby podwoziem na grzšski teren. Pewnie nawet nie byłoby pożaru. Pasażerowie wiedzieli, co się dzieje? W salonie musiało szarpać, trzęœli się w fotelach. Ci, którzy często latali, pewnie rozumieli, że coœ jest nie tak. Potem nastšpiło uderzenie w przeszkody. Chciałbym wierzyć, że pasażerowie nie wiedzieli do końca, co się stanie. Sporo w pułku było chyba lekceważenia przepisów. Dlaczego załoga korzystała z wysokoœciomierza radiowego? Jak się lata na lotniska wyposażone w systemy ILS pokazujšce œcieżkę zejœcia to w ogóle w inny sposób korzysta się z przyrzšdów pokładowych. W dużej mierze pomaga technika. I oni byli do tego przyzwyczajeni, bo latali głównie na takie lotniska. Rzadko na inne. Stšd kłopoty. Ale, jak wiecie panowie, w kabinie był generał Błasik, on też czytał wskazania wysokoœciomierza... ... Błasik jako jedyny odczytywał wysokoœciomierz baryczny, czyli ten prawidłowy. Właœnie, Błasik się nie pomylił. Na pewno był bardziej doœwiadczony od nawigatora. Piloci wiedzieli, że nawigator czyta wysokoœć z radiowysokoœciomierza? Nie. Po co generał pojawił się w kokpicie? Nie znam odpowiedzi. Nie wiem nawet, czy przyszedł z własnej inicjatywy. Wštpię, czy kiedykolwiek się dowiemy. Mówiło się o tym, że między generałem a kapitanem samolotu doszło do kłótni. Rozumiemy, że to nie zostało potwierdzone. Nie było kłótni. Nagranie z lotniska jest niewyraŸne, ale nie ma tam œladu sugerujšcego spór. Innych dowodów też nie ma. Sprawa zaczęła się od BOR-owca, który dzielił się z prokuraturš informacjami o rzekomej awanturze. Z przykroœciš stwierdzam, że tak. Funkcjonariusz BOR okazał się plotkarzem. Z raportu wiemy, że były trzy rozmowy satelitarne z pokładu samolotu. Znamy godziny połšczeń. Wiemy, że to nie były rozmowy publiczne. Uznaliœmy, że nie były kluczowe dla rozwoju wypadków, dlatego nie dršżyliœmy tych spraw. Gdy dowiadywał się pan o kolejnych ustaleniach komisji, to nie łapał się pan za głowę? Nie tylko ja się łapałem. Papierowe państwo? Nie mówmy o państwie. Odkryliœmy ogromne pokłady braku fachowoœci, wyobraŸni w 36 pułku. Nie wiem nawet, jak to nazwać. Faktem jest, że żołnierze w jednostce byli bardzo zapracowani. Mieli tyle zleceń na wyloty, że latali nieustannie. Na szkolenie brakowało czasu. Bylejakoœć wychodziła z każdego miejsca. Dla polityków pułk był chyba wygodnš firmš. Sami panowie piszš, że dysponenci notorycznie łamali terminy zamówień na samoloty. Podaliœcie przykład wylotu premiera Tuska do Smoleńska 7 kwietnia. Tak, podaliœmy ten przykład, bo toczyła się publiczna dyskusja o tym, że lot prezydenta był Ÿle przygotowany. Tymczasem akurat tu zamówienie na samolot było złożone z wyprzedzeniem. Za to zamówienie na lot premiera zostało przesłane znacznie póŸniej niż przewiduje instrukcja. Okazuje się, że w tym punkcie lot prezydenta był przygotowany lepiej niż premiera. Na wizytę premiera 7 kwietnia, oprócz TU-154M poleciały trzy CASY, których załogi nie mówiły po rosyjsku. 10 kwietnia podobna sprawa była z jakiem-40. Nie bardzo mieli jak dogadać się z wieżš. Jakiœ horror. Mogę tylko pokiwać głowš. Premier dostał raport. Potem czekaliœmy na tłumaczenie. Jakš wersję dostał Tusk? Takš, jakš znamy, czy wprowadzaliœcie poprawki? W trakcie tłumaczenia wnosiliœmy poprawki stylistyczne, ale nie merytoryczne. Premier dostał także drugš wersję, czyli raport po tych poprawkach redakcyjnych, z załšcznikami i protokołem. Czyli premier 27 lipca dostał coœ więcej. Załšczniki i protokół. O co chodzi? Nasz raport przypomina układem raport MAK, bo jest pisany zgodnie z praktykš Organizacji Międzynarodowego Lotnictwa Cywilnego. To ułatwia porównanie obu dokumentów. Ich schemat jest podobny. Protokół natomiast jest podporzšdkowany instrukcji MON i tam układ jest inny, zgodny z polskimi przepisami. Protokół ma nieco ponad 70 stron i osiem załšczników, w sumie ponad 1200 stron. Praca komisji zaczęła się od załšczników do protokołu, potem powstał raport, na końcu protokół. Dlaczego zaczęliœcie od załšczników? Bo to była praca od szczegółu do ogółu. Protokół ma osiem załšczników. Ten ósmy to stenogramy nagrań z samolotu, kontrolerów itd. Pozostałych siedem to praca zespołów tematycznych. Praca trwała w zespołach i podzespołach złożonych z fachowców w danej dziedzinie, np. meteorologii. Tu właœnie sš szczegółowe ustalenia. Każdy załšcznik był czytany na plenarnym posiedzeniu. Wtedy każdy z członków komisji mógł pytać, zgłaszać uwagi, spierać się w każdym punkcie. Wštpliwoœci musiały być wyjaœnione, zanim szliœmy dalej. Na podstawie tych załšczników pisaliœmy raport i póŸniej protokół dla MON. Czy protokół i załšczniki będš jawne? Z wyjštkiem załšcznika numer 7. Tam sš opisane obrażenia ofiar. Rodziny, jeœli zechcš, oczywiœcie będš miały dostęp do częœci odnoszšcych się do ich bliskich. Czy cokolwiek z ustaleń komisji, jakikolwiek dokument, oprócz 7. załšcznika będzie tajny? Nie. Z jednym zastrzeżeniem. Przesłaliœmy do prokuratury wojskowej wszystkie dokumenty wypracowane przez komisję. Prosiliœmy o opinię, czy ich publikacja nie zaszkodzi œledztwu. Prokuratura zgłosiła dwa drobne zastrzeżenia. Innych sygnałów na razie nie mamy. Jeœli będš, wstrzymamy się z publikacjš wskazanych fragmentów do zakończenia œledztwa. Kiedy można się spodziewać całoœci? Wojskowi, do których skierowany jest protokół i załšczniki, majš 14 dni na zgłaszanie uwag. Do uwag trzeba się odnieœć. Myœlę, że całoœć zostanie przedstawiona pod koniec sierpnia. Te dokumenty powtarzajš to, co znamy z raportu, tylko z większš szczegółowoœciš. Premier i pan podawaliœcie wiele terminów przedstawienia raportu. Czy premier pana zaskoczył deklaracjš: raport będzie w lutym? Ja mówiłem nawet o terminie zeszłorocznym. Kilka razy zmieniałem zdanie. Doszliœmy w komisji do wniosku, że lepiej, byœmy wyszli na powolnych, niż mielibyœmy przedstawić niepełny raport. Wiosnš mieliœmy loty specjalne. Potem były ostatnie wyliczenia, uwzględnienie ich w redagowanych dokumentach i tłumaczenie obszernego raportu z trudnš, technicznš frazeologiš. Mówimy o czym innym. Premier mówił w styczniu, że raport będzie do końca lutego. Był pan zaskoczony? Też tak niestety mówiłem. Nigdy premier mnie nie zaskakiwał terminem. Praca komisji wyglšdała tak, że badanie jednego problemu rodziło wiele pytań, nowych problemów, które trzeba było rozwišzać. Mogę tylko przeprosić, że coœ obiecywałem i nie udało mi się tego dotrzymać. Nic nie wynikało z nacisków. Zresztš na tę komisję nie można było nacisnšć. Dlaczego? To wybitni fachowcy, z autorytetem wypracowanym przez lata. Czym ich straszyć? Wyrzuceniem z komisji, wyrzuceniem z pracy? Oni pracę znajdš zawsze. Mówienie o naciskach obraża tych ludzi. A w komisji były konflikty? Wojskowi nie chcieli się bronić? Przecież to wojsko najbardziej oberwało w raporcie. Kiedy premier wskazał mnie na przewodniczšcego, to œcierpła mi skóra na plecach. Sam poprosiłem, by podział wojskowi – cywile był dokładnie po połowie. Chodziło mi o doœwiadczenie żołnierzy, to oni wiedzš, jak się lata w armii, i doœwiadczenie cywilów pracujšcych w liniach pasażerskich. Miałem szczęœcie do ludzi. Pracowali od œwitu do nocy. Zasługujš na wielki szacunek. Nie było podziału wojsko – cywile. Jeœli już, to dyskusje między osobami z różnymi doœwiadczeniami zawodowymi. Jakie dyskusje? Ktoœ mówi: „Obecnoœć Błasika nie wpływała na załogę? Jak to nie wpływała? Jakby stał mi za plecami szef i patrzył na ręce, to pracowałbym inaczej". Drugi: „Jaki nacisk? Nie jesteœ odporny na faceta z wężykiem generalskim? To się nie nadajesz na dowódcę załogi!". Dyskusje nieraz trwały godzinami. Mieliœmy œwiadomoœć, że musimy być pewni tego, co zapiszemy w dokumentach końcowych. Nie możemy podać jakiegoœ faktu opinii publicznej, skoro sami mamy różne zdania. Lepiej wykonać jeszcze dodatkowe badania i wydłużyć czas przygotowania raportu końcowego. Niektórzy mówiš, że nasz raport jest bez żadnych nowoœci. My podpisaliœmy się pod tym, czego byliœmy pewni. Czy wojskowi byli obiektywni? Pana zastępca w komisji płk Mirosław Grochowski jest szefem inspektoratu MON ds. bezpieczeństwa lotów. Sam kontrolował 36 pułk w 2008 roku. Skoro płk Grochowski był nieobiektywny, to dlaczego w raporcie jest tyle o 36 pułku i szkoleniu? A może byłoby więcej, gdyby nie pułkownik Grochowski? Za szkolenia odpowiadajš dowódcy danych jednostek. Pułkownik nie nadzorował szkolenia w 36 pułku. Podczas prac komisji nigdy nie usiłował zmiękczać sformułowań, bronić wojska. Członkowie komisji dostawali pienišdze za pracę? Cywile tak. Wojskowi działali, bo dostali taki rozkaz. Bezpłatnie. Takie mamy prawo. Pan nie ma do siebie pretensji, że tak kiepsko układała się współpraca z polskim akredytowanym przy MAK Edmundem Klichem? Chyba jest za wczeœnie, by odpowiedzieć na to pytanie. Prokuratura wojskowa myœli o stawianiu zarzutów. Pan po wielu miesišcach pracy znalazłby ludzi, którym warto zarzuty postawić? Na szczęœcie nie jestem prokuratorem. Nie lubi pan oskarżać? Każda osoba może odmówić zeznań, w przypadku gdy własne zeznania mogš jš obcišżyć. Myœlę, że bardzo wiele osób odmówi zeznań. Trudno będzie o œwiadków. Jerzy Miller był m.in. wiceministrem finansów, prezesem Narodowego Funduszu Zdrowia, wiceprezydentem Warszawy, wojewodš małopolskim, a obecnie jest ministrem spraw wewnętrznych i administracji
ródło: Rzeczpospolita

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL