Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Wiadomoœci

Ameryka nie zawodzi sojuszników - rozmowa z ministrem Tomaszem Siemoniakiem

Tomasz Siemoniak
Fotorzepa, Dariusz Gojarski Dariusz Gojarski
Przy rozstrzyganiu kontraktów na modernizację naszej armii ?nie da się uciec od kryterium politycznego, jak zwiększa się bezpieczeństwo w Polsce ?od ich zawarcia – mówi wicepremier i minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak.
Władimir Putin ponoć mówił, że gdyby chciał, to w dwa dni dotarłby do Warszawy. Jak długo Polska jest w stanie bronić się samodzielnie? Tomasz Siemoniak: Jeœli takie sformułowania rzeczywiœcie padajš w rozmowach, to sš elementem wojny propagandowej. Polska nie tylko ma własne zdolnoœci obronne, ale przede wszystkim jest członkiem NATO, a art. 5 mówišcy o kolektywnej obronie gwarantuje, że atak na Polskę byłby atakiem na cały sojusz. Byłoby to zatem przedsięwzięcie nieracjonalne i samobójcze w obliczu dysproporcji potencjału między Rosjš a NATO, w szczególnoœci Stanami Zjednoczonymi. W cišgu roku wybierzemy ofertę obrony powietrznej i helikopterów wielozadaniowych
Ale gdybyœmy jednak musieli się sami bronić, zanim przyjdš sojusznicy, to jak długo byœmy sobie z tym radzili? Takie spekulacje nie sš uprawnione, dlatego że wojny XXI wieku sš zupełnie inne niż wojny XX wieku, na których były linie frontu, ataki kolumn czołgów. Istotš przyszłego konfliktu jest utrzymanie panowania nad własnš przestrzeniš powietrznš. I w tej sprawie, nie mam co do tego wštpliwoœci, reakcja NATO i USA byłaby natychmiastowa. Już działamy we wspólnym systemie przestrzeni powietrznej NATO, w zwišzku z czym ewentualny atak powietrzny czy próba ataku powietrznego na Polskę spotkałaby się od razu z odpowiedziš NATO. Współczeœnie nie jest też możliwe zgromadzenie ogromnych sił do wojny lšdowej w sposób niezauważony. To nie jest 1939 czy 1941 rok, gdy można było ukryć czy zamaskować obecnoœć milionów żołnierzy na granicy. Na Ukrainie został przećwiczony wariant zielonych ludzików. Co by się stało, gdyby do Polski, na przykład z obwodu kaliningradzkiego, przybyła grupa ludzi w uniformach bez oznaczeń, o których nie wiedzielibyœmy, kim sš? Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że zielone ludziki nie sš wynalazkiem 2014 roku i konfliktu ukraińskiego. Żeby daleko nie sięgać, to można przypomnieć wydarzenia z historii Polski bezpoœrednio przed wybuchem drugiej wojny œwiatowej, działalnoœć pištej kolumny. To były zielone ludziki organizujšce serię prowokacji. To, co się wydarzyło i nadal dzieje na Ukrainie, jest przedmiotem naszych analiz, także analiz NATO. Dostawa mistrali dla Rosji nie pomaga pozytywnym decyzjom Wskazałbym w zwišzku z tym przede wszystkim na bardzo jasnš deklarację głównodowodzšcego sił NATO, że działanie zielonych ludzików jest takim samym atakiem jak każdy inny. Należy też zwrócić uwagę, że te zielone ludziki na Ukrainie – na Krymie i w Donbasie – w dużej mierze miały oparcie w miejscowej ludnoœci. Na Krymie w momencie aneksji stacjonowała kilkunastotysięczna rosyjska Flota Czarnomorska. Zielone ludziki były tam elementem dodatkowym. Również w Donbasie trzonem sił separatystycznych, zwłaszcza w pierwszym okresie, byli przedstawiciele miejscowej ludnoœci, mniej lub bardziej sterowani, wzmacniani, inspirowani przez różne rosyjskie instytucje czy służby. Powiedzmy, że setka mężczyzn niewiadomej narodowoœci pojawia się w jakimœ polskim mieœcie. Dopiero tam zakładajš nieoznakowane mundury, wywieszajš flagę. Jak reaguje państwo polskie? Jaka jest procedura? Procedura jest jasna. Opisana sytuacja byłaby przestępstwem, na które reagowałyby wszystkie służby państwowe. W pierwszym rzędzie służby MSW, naturalne byłoby wsparcie wojska. ?Ćwiczyliœmy takie współdziałanie w ramach organizowanych przez MSW ćwiczeń PIONEX, teraz sprawdzamy różne scenariusze na największych w tym roku ćwiczeniach Wojska Polskiego „Anakonda '14". A jeżeli zielone ludziki, cišgle nieoznakowane, otrzymajš wzmocnienie czołgów od Rosjan, to my tę Rosję wtedy atakujemy, czy udajemy, że to jest coœ niezależnego od Rosji? Byłbym ostrożny z analogiami do Donbasu, bo tam separatyœci przejęli kontrolę nad granicš i zapewnili swobodny przepływ broni, sprzętu, także ciężkiego z Rosji. My strzeżemy swojej granicy, wiemy, co na tej granicy się dzieje. Innš sprawš jest przejazd zielonych ludzików, a zupełnie innš naruszenie granicy. Jedno i drugie uważamy za naruszenie naszej integralnoœci terytorialnej i powód do zastosowania artykułu 5. To ile jest dni na reakcję sojuszników od momentu pojawienia się zielonych ludzików? Mowa o tym jest w przyjętym na niedawnym szczycie NATO w Newport dokumencie, tzw. RAP (Readiness Action Plan). Jest on tajny, publicznie natomiast powiedzieliœmy, że będš stworzone siły natychmiastowego reagowania, które w cišgu kilkudziesięciu godzin mogš być przerzucone w dowolne miejsce. Poza tym w Polsce, na Litwie, Łotwie i w Estonii przebywajš kompanie żołnierzy amerykańskich, zostało to zapisane w Newport jako działanie NATO. Razem z nimi ćwiczš nasze oddziały przekazane pod komendę głównodowodzšcego sił NATO. Będš jeszcze dołšczać jednostki z innych krajów. Podobnie jest na Litwie, Łotwie i w Estonii. To oznacza, że NATO uznało, także w kontekœcie zielonych ludzików, że głównodowodzšcy sił NATO ma w tej chwili 600 żołnierzy w swoim dowodzeniu w każdym z tych państw i jest ich w stanie przerzucić w dowolne miejsce. To sš siły rotacyjne. Czy ich obecnoœć może się przerodzić w stałš? Ważne, żeby fizycznie tu byli. Stosujemy sformułowanie „obecnoœć cišgła". Amerykanie jeszcze przed szczytem NATO w Newport potwierdzili, że co najmniej do końca przyszłego roku na pewno tu pozostanš. Na szczycie w Newport tę cišgłš obecnoœć uznano za element polityki sojuszu. Prowadzimy rozmowy ze stronš amerykańskš i NATO, żeby stworzyć w Polsce infrastrukturę dla tej cišgłej obecnoœci. Po co Polska organizuje kontrakty zbrojeniowe za grube miliardy złotych, skoro sojusznicy majš za chwilę przyjœć z pomocš? Jesteœmy zbyt dużym i ważnym krajem NATO, żeby liczyć, że wszystko zrobiš za nas inni. Nasz potencjał to wkład do sojuszu, ale także w maksymalnym stopniu powinien on odstraszać ewentualnego agresora. Uczciwš i dobrš zasadš NATO jest kierowanie 2 proc. PKB w każdym kraju na obronę, wtedy solidarnie duzi i mniejsi ponoszš podobne obcišżenia. Niestety przez ostatnie lata wiele państw zredukowało znacznie wydatki obronne. Czyli chodzi o to, aby jednak zatrzymać na jakiœ czas Rosjan, bo pomaga się silnemu? W NATO pomaga się każdemu. NATO nigdy nie powie: Estonio czy Słowenio, jesteœ mała i słaba, tobie nie będziemy pomagać. Ale inne sš oczekiwania wobec państwa, które ma 2 mln obywateli, a inne wobec państwa, które ma ich 38 mln. My musimy widzieć się w tej grupie państw, które majš pewne aspiracje i ambicje dotyczšce tego, żeby dysponować własnym potencjałem, który jest elementem potencjału sojuszniczego. Amerykanie nie wywišzali się z umowy wobec Ukrainy ?– Memorandum Budapeszteńskiego z 1994 roku. Nie obronili jej integralnoœci terytorialnej. ?Na słowo amerykańskie nie ?do końca można liczyć. Nie daje to do myœlenia? Trzeba zwrócić uwagę na to, że inny jest charakter sojuszu północnoatlantyckiego, inny był charakter Memorandum Budapeszteńskiego. Patrzšc na historię, to bardzo trudno byłoby zarzucać Stanom Zjednoczonym, że nie występowały w obronie swoich sojuszników. Czasem za dużš cenę, jak w Wietnamie. Wydaje mi się, że mamy w pamięci 1939 rok i ówczesnš jakoœć sojuszy, które były mocne politycznie, ale wojskowo okazały się mało skuteczne w decydujšcym momencie. Akurat USA w różnych obszarach przez ostatnie kilkadziesišt lat nie unikały zaangażowania po stronie swoich sojuszników. Historia działa na korzyœć sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi. Jakie to będzie miało znaczenie przy rozstrzygnięciu kontraktów zbrojeniowych, szczególnie tego największego na system obrony rakietowej. Jeżeli będš dwie oferty porównywalne technicznie, to jakie będzie miało znaczenie to, że USA w historii wywišzywały się ze swoich zobowišzań, a Francja w 1939 roku się nie wywišzywała? Na pewno te największe decyzje modernizacyjne majš w sobie aspekty wojskowe, finansowe, techniczne, ofertę przemysłowš. Ale nie da się uciec od kryterium politycznego: jak zwiększa się bezpieczeństwo w Polsce od zawarcia takiego kontraktu. Jeœli chodzi o obronę powietrzno-rakietowš, jesteœmy w takiej fazie, że jest dwóch oferentów. Wybierzemy najlepszš ofertę dla Polski. Za wczeœnie, żeby poddawać to analizie politycznej, ale nie jest Ÿle, gdy ma się wybór. Jest element konkurencji. Europejczycy mówiš, że dadzš nam technologię, którš Amerykanie ukrywajš, oraz że włšczš nas w konsorcja zbrojeniowe, że uratujš nasz przemysł zbrojeniowy. Takie sš europejskie argumenty. Jednoczeœnie istnieje ten aspekt polityczny, że Amerykanie wywišzywali się z sojuszu. Co jest ważniejsze? To jest bardzo trudne pytanie. Trzeba ważyć rzeczy, które sš nie do końca wymierne. Chcę powiedzieć z całš odpowiedzialnoœciš, że bioršc pod uwagę wszystkie elementy poza politycznymi, to obydwie oferty sš bardzo porównywalne. Oferenci wspierani przez swoje rzšdy bardzo solidnie odrobili lekcję. Skoro tak, to polityka rozstrzygnie... Przez cały czas pracujemy nad wszystkimi elementami, to będš ogromne projekty. Jak decyzja Francji w sprawie dostarczenia Rosji okrętów Mistral wpłynie na ten przetarg? Francuzi kluczš, prezydent mówi, że dostawa jest zawieszona, jednak rosyjscy marynarze ćwiczš na jednym z okrętów. Krytycznie oceniamy możliwoœć tej transakcji. I tego nikt nigdy nie ukrywał, także wobec naszych francuskich partnerów. Nie wišżemy jednak tych spraw. Szukamy optymalnej oferty dla Polski i uważamy, że na tej płaszczyŸnie należy jš rozpatrywać. Ja nie chcę usprawiedliwiać Francji. Pamiętajmy jednak, że to poprzedni prezydent podpisał te umowy z Rosjš, a nie obecny. Obecny, Francois Hollande, za jeden ze swoich priorytetów uznał budowę relacji z Polskš, także w wymiarze obronnym. Na ćwiczenia „Steadfast Jazz", które odbyły się u nas w listopadzie ub.r., przyjechało 1200 żołnierzy francuskich. Nikt inny się tak nie zaangażował. Poza tym zapadła wiosnš decyzja o przybyciu francuskich samolotów i pilotów, byli w Polsce cztery miesišce. Ale nie da się ukryć, że kontekst mistrali nie pomaga pozytywnym decyzjom. Jeżeli mistral popłynie do Rosji, to pokrzyżuje francuskie plany przetargowe? Nie chcę występować w roli tego, który stawia jakieœ warunki Francji. Ufam, że Francja podejmie mšdrš, odpowiedzialnš decyzję, wiedzšc, że jest członkiem NATO, i wiedzšc, jak inni sojusznicy patrzš na tę sprawę. A kto konkretnie podejmuje decyzje w sprawie przetargów zbrojeniowych na sumę stu kilkudziesięciu mld złotych? Największe z nich to kwestia rzędu kilkunastu miliardów złotych. Kto zadecyduje o ich wydaniu? W sensie formalnym minister obrony narodowej. Pan osobiœcie? To nie jest tak, że minister obrony rano się budzi i mówi: wy to będziecie robili! Pracujš nad tym dziesištki ludzi, przygotowujšc rekomendacje dla decyzji. Wiele postępowań toczy się w oparciu o procedury zamówień publicznych. Nad uczciwoœciš i rzetelnoœciš działań czuwajš odpowiednie służby. Najważniejsze kwestie oczywiœcie konsultuje się z prezydentem, premierem, ministrem spraw zagranicznych, także z ministrem gospodarki. Pozostaję w dialogu z Sejmowš Komisjš Obrony Narodowej. Ponieważ chodzi o długofalowe decyzje o ogromnym ciężarze gatunkowym, przedstawiciele opozycji powinni wiedzieć o nich jak najwięcej, służyć radš i wyrażać swoje opinie. Tak staram się pracować. Ale na końcu jest pana osobista decyzja. Czuje pan ogromnš odpowiedzialnoœć? Tak, nie uchylam się od odpowiedzialnoœci. Bycie ministrem obrony to zajęcie dla ludzi rozważnych, ale odważnych. Sš jeszcze trzy przetargi (obrona powietrzna, œmigłowce wielozadaniowe, okręty podwodne). Czy byłoby rozsšdne dawać wszystko Europejczykom albo wszystko Amerykanom, czy lepiej byłoby zdywersyfikować? Każde postępowanie jest integralnš całoœciš. I w każdym wypadku wybiera się optymalnš ofertę. Trudno jest powiedzieć: nie kupimy od was œmigłowców, bo już kupiliœmy obronę powietrznš. Oczywiœcie warto budować system bezpieczeństwa, opierajšc się na modernizacji podejmowanej z różnymi sojusznikami. Decyzja w sprawie trzech kontraktów zapadnie przed przyszłorocznymi wyborami do Sejmu? W cišgu najbliższego roku zapadnie decyzja w sprawie wyboru oferty dotyczšcej obrony powietrznej – tu jesteœmy na ostatniej prostej. Podobnie jeœli chodzi o wybór œmigłowców wielozadaniowych. To też kwestia roku. To sš dwa największe postępowania porównywalne w skali do programu F-16. Będšc w poprzednim rzšdzie, sugerował pan, że jest możliwe dostarczenie broni Ukrainie. ?A teraz? Będšc w obecnym rzšdzie, uważam tak samo. Nie ma w tej sprawie embarga: zostało zniesione przez Unię Europejskš w lipcu. Nie ma więc przeszkody, aby dostarczać Ukrainie uzbrojenie, jeœli byłaby ona zainteresowana jego nabyciem w Polsce. Nasze firmy sš aktywne. Ostatnio były targi uzbrojenia w Kijowie, gdzie starały się zaprezentować swojš ofertę. Chcemy zbliżyć te dwa przemysły, ja sam od lat się w to mocno angażowałem. Nie widzę powodu do wstrzymania aktywnoœci, zwłaszcza że inni partnerzy z Unii też sš bardzo aktywni, o czym mało się mówi. To jest przede wszystkim wspólny biznes. Premier Kopacz mówiła w pierwszym dniu pracy swojego rzšdu, że nie dostarczymy. Słuchałem na żywo wypowiedzi pani premier, a w obliczu różnych interpretacji jeszcze raz przesłuchałem dokładnie, co powiedziała. Słusznie stwierdziła, że w tego rodzaju sprawach najważniejszy jest interes Polski. Z tego punktu widzenia trzeba rozpatrzyć wsparcie dla Ukrainy. Jeœli chodzi o możliwe dostawy broni, na szczycie NATO w Newport sekretarz generalny Rasmussen zachęcał państwa członkowskie do tego rodzaju kontaktów z Ukrainš. My nie boimy się współpracy z Ukrainš. Podpisaliœmy dziesięć dni temu umowę z Ukrainš i z Litwš o utworzeniu wspólnej brygady. To jest oczywiœcie przedsięwzięcie, które zrodziło się jako idea w trochę innej epoce. Chciano, żeby to była brygada, która będzie uczestniczyła w różnych misjach pokojowych i stabilizacyjnych. Czy zatem chcemy dostarczyć Ukraińcom  broń œmiercionoœnš? Zwracam uwagę, że obecnie Ukraina i inne państwa sš skoncentrowane na utrzymaniu przyjętego rozwišzania pokojowego. Przy wszelkich zgrzytach i wštpliwoœciach mamy nowš jakoœć w tym konflikcie. Strategia Zachodu to wsparcie Ukrainy w dialogu z Rosjš i zmniejszanie napięcia, zastopowanie przemocy. USA nie podjęły decyzji o sprzedaży lub przekazaniu Ukrainie broni œmiercionoœnej, to jest bardzo istotny fakt. Czyli politycznej decyzji o przekazaniu broni œmiercionoœnej ze strony polskiej nie będzie? Co to znaczy broń œmiercionoœna? Taka, które zdenerwuje Putina. Umówiliœmy się z ukraińskim ministrem obrony, że nie rozmawiamy o tych sprawach za poœrednictwem mediów. A jeœli Ukraina uzna, że jest jej potrzebna broń œmiercionoœna? Ustalenie z ukraińskim ministrem obrony obejmuje także hipotetyczne rozważania, co by było,  gdyby. Chodzi o decyzję politycznš. Gdy Ukraińcy poproszš Polskę o dostępnš od razu broń œmiercionoœnš, to czy wyrazi pan zgodę? Będę konsekwentny, to sprawa zbyt poważna na dywagowanie. Sami Ukraińcy przekonali się, że nie pomogły im życzeniowe spekulacje w takich kwestiach. A jaka jest pana opinia? Stawiam na długofalowš współpracę wojskowš z Ukrainš. Ich armia potrzebuje głębokich reform, poważnej modernizacji. Polska i NATO mogš tu być dobrymi partnerami. Czy wierzy pan, że Putin zrezygnował z planu tworzenia Noworosji i opanowania całej Ukrainy? Wierzy pan w plan pokojowy? Wartoœciš tego planu jest to, że wprowadzono zawieszenie broni, przestali ginšć w masowej skali ludzie. Ten plan nie kończy tego konfliktu, zawiera kruche i ciężkie kompromisy dla wszystkich stron. Wydaje się, że Ukraina wybrała bardzo trudnš, ale jedynš możliwš drogę w obecnej sytuacji. Jej priorytetem jest wzmocnienie ukraińskiego państwa. Na pewno obecny stan rzeczy otwiera także nowy rozdział w relacjach Rosji z Ukrainš, ale także z Zachodem. PrzejdŸmy do spraw rzšdowych. Czy jest pan teraz pierwszym wicepremierem, ważniejszym od PSL-owskiego? Pani premier na prezentacji rzšdu przedstawiła pana jako pierwszego. Formalnie wiceprezesi Rady Ministrów sš równi, wtedy o oficjalnej kolejnoœci decyduje alfabet. Sšdzę, że pani premier, wymieniajšc mnie jako pierwszego, chciała podkreœlić element nowoœci w tej nominacji. A wicepremiera Janusza Piechocińskiego znam bardzo dobrze od czasu wspólnej pracy na Mazowszu, zawsze nam się œwietnie współpracowało. Tu nie ma żadnego problemu. Jaki jest pański obszar, jak szeroki jest zakres pana obowišzków jako wicepremiera. Nadal jestem ministrem obrony narodowej. Intencjš pani premier odnoœnie do mojej nominacji na wicepremiera było wskazanie wagi spraw bezpieczeństwa w obecnej sytuacji międzynarodowej oraz zadanie większej konsolidacji systemu bezpieczeństwa państwa, w szczególnoœci współpracy między resortami. Traktuję to też jako zobowišzanie do jeszcze cięższej pracy, ale także do maksymalnego wsparcia szefowej rzšdu we wszystkich sprawach. Czy to nie oznacza też wzmocnienia roli prezydenta w nowym układzie? Czasy sš nadzwyczajne, u sšsiada trwa wojna, prezydent musi więc mieć silniejszš pozycję. Od trzech lat bardzo dobrze współpracuje mi się z prezydentem, który jest konstytucyjnym zwierzchnikiem Sił Zbrojnych. Uważam współdziałanie prezydenta, premiera i rzšdu za kluczowe w sprawach bezpieczeństwa państwa. Ale nie mam też wštpliwoœci, że decyzję o mojej nominacji na wicepremiera i ministra suwerennie podjęła pani premier.
ródło: Rzeczpospolita

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL