Ameryka ma problem z Niemcami

aktualizacja: 29.05.2014, 04:44
Foto: ROL

Waszyngton nie może dopuścić ?do odrodzenia sojuszu Berlina z Moskwą – przekonuje czołowy amerykański analityk George Friedman.

Rz: Jędrzej Bielecki: Barack Obama nie zapobiegł zajęciu Krymu przez Rosję. To symboliczny koniec rozpoczętej ćwierć wieku temu epoki jednostronnej dominacji Ameryki na świecie?
Rz: Jędrzej Bielecki: Barack Obama nie zapobiegł zajęciu Krymu przez Rosję. To symboliczny koniec rozpoczętej ćwierć wieku temu epoki jednostronnej dominacji Ameryki na świecie?
George Friedman: Świat się nie zmienił, zmienił się region. Rosja nawet w części nie jest tak silna, jak silny był Związek Radziecki. To nie jest więc powrót do zimnej wojny. Odwrotnie: Rosja poniosła ogromną porażkę na Ukrainie. Upadł prorosyjski rząd, Putin z trudem zachował Krym i parę miast na wschodzie kraju. Rosja stara się więc teraz desperacko odbić tę stratę, ale w przeciwieństwie do Ameryki opcji ma niewiele. Weźmy gospodarkę. Rosja jest zależna od cen ropy, których nie kontroluje. A te spadną, bo ropy jest pod dostatkiem. Z kolei z punktu widzenia strategicznego Rosja potrzebuje szerokiego przedpola, aby  się bronić. Tymczasem kraje bałtyckie są już w NATO i jeśli Kreml straci Ukrainę, Zachód znajdzie się 500 mil od Moskwy. Putin próbował choć trochę naprawić katastrofę, jaką dla niego był rozpad Związku Radzieckiego. Wykorzystał zaangażowanie USA w wojnę z dżihadystami. Ale to się już kończy. Inaczej niż było, po wojnie w Gruzji prezydent USA przyjeżdża do Polski, przyleciały F-16. To nie jest miła perspektywa dla Putina.
George Friedman: Świat się nie zmienił, zmienił się region. Rosja nawet w części nie jest tak silna, jak silny był Związek Radziecki. To nie jest więc powrót do zimnej wojny. Odwrotnie: Rosja poniosła ogromną porażkę na Ukrainie. Upadł prorosyjski rząd, Putin z trudem zachował Krym i parę miast na wschodzie kraju. Rosja stara się więc teraz desperacko odbić tę stratę, ale w przeciwieństwie do Ameryki opcji ma niewiele. Weźmy gospodarkę. Rosja jest zależna od cen ropy, których nie kontroluje. A te spadną, bo ropy jest pod dostatkiem. Z kolei z punktu widzenia strategicznego Rosja potrzebuje szerokiego przedpola, aby  się bronić. Tymczasem kraje bałtyckie są już w NATO i jeśli Kreml straci Ukrainę, Zachód znajdzie się 500 mil od Moskwy. Putin próbował choć trochę naprawić katastrofę, jaką dla niego był rozpad Związku Radzieckiego. Wykorzystał zaangażowanie USA w wojnę z dżihadystami. Ale to się już kończy. Inaczej niż było, po wojnie w Gruzji prezydent USA przyjeżdża do Polski, przyleciały F-16. To nie jest miła perspektywa dla Putina.
Ameryka złamała jednak złożoną w 1994 r. obietnicę ochrony suwerenności Ukrainy. Jak tu mówić o sile Stanów Zjednoczonych?
Ameryka złamała jednak złożoną w 1994 r. obietnicę ochrony suwerenności Ukrainy. Jak tu mówić o sile Stanów Zjednoczonych?
Czas jest po naszej stronie. Ameryka staje się eksporterem gazu i ropy, jest u progu porozumienia z Iranem, dostępna staje się też iracka ropa. Rosja straci więc jedyne narzędzie wpływów na Europę, jakim jest energia. Rosjanie okazali się także za słabi, aby zaatakować Ukrainę: nie mają wystarczającego potencjału, aby opanować tak duży kraj.
Czas jest po naszej stronie. Ameryka staje się eksporterem gazu i ropy, jest u progu porozumienia z Iranem, dostępna staje się też iracka ropa. Rosja straci więc jedyne narzędzie wpływów na Europę, jakim jest energia. Rosjanie okazali się także za słabi, aby zaatakować Ukrainę: nie mają wystarczającego potencjału, aby opanować tak duży kraj.
Wojskowe zaangażowanie Ameryki w Europie Środkowej było do tej pory tylko symboliczne. Dlaczego?
Wojskowe zaangażowanie Ameryki w Europie Środkowej było do tej pory tylko symboliczne. Dlaczego?
Zanim Ameryka podejmie w tej sprawie decyzję, musi wziąć kilka rzeczy pod uwagę. Największym problemem jest Berlin. Jak mamy się angażować w obronę Polski, jeśli Niemcy są wobec tego obojętne, a może wręcz wrogie? Musimy też być pewni, że nasi sojusznicy poważnie traktują swoje zobowiązania. Polska wydaje niemal 2 proc. PKB na obronę, a to zdecydowanie za mało, jak na obecną sytuację geostrategiczną regionu. Ameryka angażowała się trzykrotnie w ratowanie Europy, ale robiła to dopiero, gdy była pewna swoich sojuszników w ostatnim możliwym momencie i szła na całego.
Zanim Ameryka podejmie w tej sprawie decyzję, musi wziąć kilka rzeczy pod uwagę. Największym problemem jest Berlin. Jak mamy się angażować w obronę Polski, jeśli Niemcy są wobec tego obojętne, a może wręcz wrogie? Musimy też być pewni, że nasi sojusznicy poważnie traktują swoje zobowiązania. Polska wydaje niemal 2 proc. PKB na obronę, a to zdecydowanie za mało, jak na obecną sytuację geostrategiczną regionu. Ameryka angażowała się trzykrotnie w ratowanie Europy, ale robiła to dopiero, gdy była pewna swoich sojuszników w ostatnim możliwym momencie i szła na całego.
Gwarancje NATO nie będą więc uruchomione automatycznie?
Gwarancje NATO nie będą więc uruchomione automatycznie?
Sojuszu wojskowego nie można budować bez wojska. Tymczasem poza Francją i Wielką Brytanią tylko Ameryka dysponuje poważnym potencjałem wojskowym w sojuszu atlantyckim. Dlatego w Waszyngtonie coraz więcej ludzi zastanawia się, czy Ameryka powinna nadal działać w Europie poprzez NATO czy też jest to pusta, nieskuteczna struktura i należałoby zbudować nową sieć sojuszników.
Sojuszu wojskowego nie można budować bez wojska. Tymczasem poza Francją i Wielką Brytanią tylko Ameryka dysponuje poważnym potencjałem wojskowym w sojuszu atlantyckim. Dlatego w Waszyngtonie coraz więcej ludzi zastanawia się, czy Ameryka powinna nadal działać w Europie poprzez NATO czy też jest to pusta, nieskuteczna struktura i należałoby zbudować nową sieć sojuszników.
Polska musi być w stanie samodzielnie bronić się przynajmniej 2–3 miesiące
Polska musi być w stanie samodzielnie bronić się przynajmniej 2–3 miesiące
Jak taki układ miałby wyglądać?
Jak taki układ miałby wyglądać?
Możliwe jest zawarcie serii dwustronnych porozumień, wśród których kluczowe będą te z Polską, Rumunią i Turcją, takie nowe Międrzymorze Piłsudskiego. Logika jest następująca: jeśli nie możemy liczyć na Niemcy, jeśli nie wiemy, co zrobi Francja, to przynajmniej mamy przekonanie, że Polska, Rumunia i Turcja muszą się bronić. Oczywiście należałoby wynegocjować szczegóły takiego układu: z Rumunami trwają rozmowy o stacjonowaniu amerykańskich okrętów na Morzu Czarnym, co byłoby wyzwaniem dla Sewastopola, z Polską o bazach lotniczych.
Możliwe jest zawarcie serii dwustronnych porozumień, wśród których kluczowe będą te z Polską, Rumunią i Turcją, takie nowe Międrzymorze Piłsudskiego. Logika jest następująca: jeśli nie możemy liczyć na Niemcy, jeśli nie wiemy, co zrobi Francja, to przynajmniej mamy przekonanie, że Polska, Rumunia i Turcja muszą się bronić. Oczywiście należałoby wynegocjować szczegóły takiego układu: z Rumunami trwają rozmowy o stacjonowaniu amerykańskich okrętów na Morzu Czarnym, co byłoby wyzwaniem dla Sewastopola, z Polską o bazach lotniczych.
Na ile Ameryka jest gotowa zaangażować się w odbudowę Ukrainy?
Na ile Ameryka jest gotowa zaangażować się w odbudowę Ukrainy?
Dla nas nie jest to kraj kluczowy, dla Rosji to sprawa życia i śmierci.
Dla nas nie jest to kraj kluczowy, dla Rosji to sprawa życia i śmierci.
Jak to? Przecież od tego zależy storpedowanie planów Putina odbudowy rosyjskiego imperium, konkurenta Ameryki.
Jak to? Przecież od tego zależy storpedowanie planów Putina odbudowy rosyjskiego imperium, konkurenta Ameryki.
Rosja nie jest już konkurentem Ameryki, to regionalna potęga, problem dla Polski, nie dla Stanów Zjednoczonych. Doświadczenia Wehrmachtu uczą nas także, że Ukraina nie jest miejscem, gdzie należy stawić czoło Rosji. O wiele poważniejszym problemem byłby sojusz Rosji i Niemiec. Niemiecka technologia i kapitał połączony z rosyjskimi surowcami: to byłoby wyzwanie dla Stanów Zjednoczonych! Temu Ameryka jest gotowa przeciwdziałać.
Rosja nie jest już konkurentem Ameryki, to regionalna potęga, problem dla Polski, nie dla Stanów Zjednoczonych. Doświadczenia Wehrmachtu uczą nas także, że Ukraina nie jest miejscem, gdzie należy stawić czoło Rosji. O wiele poważniejszym problemem byłby sojusz Rosji i Niemiec. Niemiecka technologia i kapitał połączony z rosyjskimi surowcami: to byłoby wyzwanie dla Stanów Zjednoczonych! Temu Ameryka jest gotowa przeciwdziałać.
Między Niemcami i Rosją leży Polska. Jak powinniśmy zabezpieczyć się przed takim sojuszem? Ostatnio rząd zacieśnia współpracę wojskową z Francją.
Między Niemcami i Rosją leży Polska. Jak powinniśmy zabezpieczyć się przed takim sojuszem? Ostatnio rząd zacieśnia współpracę wojskową z Francją.
Polska musi się zastanowić, jaką pomoc tym razem wyślą Francuzi. Wojskowy sojusz musi być mierzony potencjałem wojskowym. Ale najważniejsze jest, aby Polska sama opracowała skuteczną strategię odstraszenia ewentualnego agresora. Wzorem jest Szwajcaria, której zaatakowanie dla każdego jest po prostu zbyt drogie. Także Polska musi być w stanie samodzielnie się bronić, przynajmniej dwa, trzy miesiące, dopóki nie przyjdzie pomoc. A na to potrzeba nie 2, ale 5–6 proc. PKB wydatków na obronę.
Polska musi się zastanowić, jaką pomoc tym razem wyślą Francuzi. Wojskowy sojusz musi być mierzony potencjałem wojskowym. Ale najważniejsze jest, aby Polska sama opracowała skuteczną strategię odstraszenia ewentualnego agresora. Wzorem jest Szwajcaria, której zaatakowanie dla każdego jest po prostu zbyt drogie. Także Polska musi być w stanie samodzielnie się bronić, przynajmniej dwa, trzy miesiące, dopóki nie przyjdzie pomoc. A na to potrzeba nie 2, ale 5–6 proc. PKB wydatków na obronę.
A pomoc przyjdzie?
A pomoc przyjdzie?
Z Ameryki przyjdzie. I to nie tylko dlatego, że w interesie Ameryki jest zapobieżenie sojuszu Niemiec i Rosji. Polska należy do wschodzących potęg i współdziałanie z takim krajem jest dla Stanów Zjednoczonych korzystne.
Z Ameryki przyjdzie. I to nie tylko dlatego, że w interesie Ameryki jest zapobieżenie sojuszu Niemiec i Rosji. Polska należy do wschodzących potęg i współdziałanie z takim krajem jest dla Stanów Zjednoczonych korzystne.
Dlaczego możliwość niemiecko-rosyjskiego sojuszu jest dla Ameryki groźniejsza niż agresywna strategia Kremla na Ukrainie?
Dlaczego możliwość niemiecko-rosyjskiego sojuszu jest dla Ameryki groźniejsza niż agresywna strategia Kremla na Ukrainie?
Kiedy kraj jest słaby, czasami robi rzeczy bardzo niebezpieczne. Dlatego Rosjanie są niebezpieczni. Niemcy w tym sensie nie są groźni, nie będą prowadzić agresywnej polityki zagranicznej. Problem jest inny. Niemcy eksportują odpowiednik 40 proc. swojego dochodu narodowego, to podtrzymuje ich przy życiu. Ale to też jest ich wielka słabość, bo są zależni od zagranicznych klientów. Kanclerz Merkel obawia się, że bez wzrostu eksportu bezrobocie skoczy do 15 proc., wróci kryzys podobny do tego z lat 30., który otworzył drogę Hitlerowi do władzy. To jest wręcz niemiecka obsesja. Tymczasem Europa ma coraz większe problemy, aby wchłonąć niemieckie produkty. Gdzie więc można je sprzedać? Amerykanie ich nie potrzebują, kupują to, co sami produkują. Także Azjaci starają się wytworzyć jak najwięcej rodzimych produktów. Pozostaje więc Rosja. Jednak pochodną układu handlowego z Rosjanami, do którego dochodzi zależność energetyczna Berlina, jest neutralizacja Niemiec. Dlatego tak poważnie w Waszyngtonie rozważa się zastąpienie  NATO porozumieniami dwustronnymi. Tyle że jest problem także z Polską, która wciąż jest bardzo zaangażowana we współpracę z Niemcami, z UE i z NATO. Jeśli Polacy będą wciąż uważali, że Niemcy są dla nich najważniejszym partnerem, jak Amerykanie mają z nimi współdziałać?
Kiedy kraj jest słaby, czasami robi rzeczy bardzo niebezpieczne. Dlatego Rosjanie są niebezpieczni. Niemcy w tym sensie nie są groźni, nie będą prowadzić agresywnej polityki zagranicznej. Problem jest inny. Niemcy eksportują odpowiednik 40 proc. swojego dochodu narodowego, to podtrzymuje ich przy życiu. Ale to też jest ich wielka słabość, bo są zależni od zagranicznych klientów. Kanclerz Merkel obawia się, że bez wzrostu eksportu bezrobocie skoczy do 15 proc., wróci kryzys podobny do tego z lat 30., który otworzył drogę Hitlerowi do władzy. To jest wręcz niemiecka obsesja. Tymczasem Europa ma coraz większe problemy, aby wchłonąć niemieckie produkty. Gdzie więc można je sprzedać? Amerykanie ich nie potrzebują, kupują to, co sami produkują. Także Azjaci starają się wytworzyć jak najwięcej rodzimych produktów. Pozostaje więc Rosja. Jednak pochodną układu handlowego z Rosjanami, do którego dochodzi zależność energetyczna Berlina, jest neutralizacja Niemiec. Dlatego tak poważnie w Waszyngtonie rozważa się zastąpienie  NATO porozumieniami dwustronnymi. Tyle że jest problem także z Polską, która wciąż jest bardzo zaangażowana we współpracę z Niemcami, z UE i z NATO. Jeśli Polacy będą wciąż uważali, że Niemcy są dla nich najważniejszym partnerem, jak Amerykanie mają z nimi współdziałać?
Minister Sikorski stara się przekonać Niemcy do zmiany stanowiska.
Minister Sikorski stara się przekonać Niemcy do zmiany stanowiska.
To jest niemożliwe. W stosunkach z krajami nie jest tak jak z narzeczoną, która dziś nie chce ślubu, ale jutro może zmienić zdanie. Tu chodzi o bardzo obiektywne i poważne interesy, których Niemcy nie poświęcą z powodu Ukrainy. Dla Niemców są one tak samo ważne jak nasze relacje z Kanadą i Meksykiem.
To jest niemożliwe. W stosunkach z krajami nie jest tak jak z narzeczoną, która dziś nie chce ślubu, ale jutro może zmienić zdanie. Tu chodzi o bardzo obiektywne i poważne interesy, których Niemcy nie poświęcą z powodu Ukrainy. Dla Niemców są one tak samo ważne jak nasze relacje z Kanadą i Meksykiem.
Dla Rosji stosunki z Niemcami są równie ważne?
Dla Rosji stosunki z Niemcami są równie ważne?
Bez wsparcia Zachodu przyszłość Rosji rysuje się w czarnych barwach. Nie byłbym nawet zaskoczony, gdyby Rosja rozpadła się na kawałki.
Bez wsparcia Zachodu przyszłość Rosji rysuje się w czarnych barwach. Nie byłbym nawet zaskoczony, gdyby Rosja rozpadła się na kawałki.
Ameryka ma jednak nie tylko wyzwanie niemiecko-rosyjskiego sojuszu. Chiny stają się największą gospodarką świata.
Ameryka ma jednak nie tylko wyzwanie niemiecko-rosyjskiego sojuszu. Chiny stają się największą gospodarką świata.
Jeśli Chińczycy podawaliby uczciwe dane, okazałoby się, że ich gospodarka jest dwukrotnie mniejsza od naszej. Tam wciąż ponad miliard osób żyje w rodzinach o dochodach niższych niż cztery dolary dziennie. Tylko fragmenty kraju są bardziej rozwinięte. A mimo to już teraz koszty pracy są w Chinach wyższe niż w Meksyku i stąd chińskie firmy zaczynają się tam przenosić. Wizja Chin prześcigających Amerykę jest więc po prostu arytmetycznie fałszywa.
Jeśli Chińczycy podawaliby uczciwe dane, okazałoby się, że ich gospodarka jest dwukrotnie mniejsza od naszej. Tam wciąż ponad miliard osób żyje w rodzinach o dochodach niższych niż cztery dolary dziennie. Tylko fragmenty kraju są bardziej rozwinięte. A mimo to już teraz koszty pracy są w Chinach wyższe niż w Meksyku i stąd chińskie firmy zaczynają się tam przenosić. Wizja Chin prześcigających Amerykę jest więc po prostu arytmetycznie fałszywa.
Chińskie wydatki na obronę rosną jednak w szybkim tempie.
Chińskie wydatki na obronę rosną jednak w szybkim tempie.
Niemal całość tych funduszy jest przeznaczona na utrzymanie pod kontrolą chińskiego społeczeństwa. Marynarka Chin jest bardzo słaba. Piechota nie jest w stanie sforsować Himalajów, dżungli i Syberii, aby zaatakować sąsiadów.
Niemal całość tych funduszy jest przeznaczona na utrzymanie pod kontrolą chińskiego społeczeństwa. Marynarka Chin jest bardzo słaba. Piechota nie jest w stanie sforsować Himalajów, dżungli i Syberii, aby zaatakować sąsiadów.
To dlaczego Barack Obama zapowiedział skoncentrowanie amerykańskich sił na Azji kosztem Europy?
To dlaczego Barack Obama zapowiedział skoncentrowanie amerykańskich sił na Azji kosztem Europy?
Zapowiedział, ale nigdy tak naprawdę tego nie zrobił. Europa wciąż jest dla nas kluczowym regionem świata. Tylko musimy rozstrzygnąć, kim ona dla nas jest: konkurentem, przyjacielem, siostrą?
Zapowiedział, ale nigdy tak naprawdę tego nie zrobił. Europa wciąż jest dla nas kluczowym regionem świata. Tylko musimy rozstrzygnąć, kim ona dla nas jest: konkurentem, przyjacielem, siostrą?
Od czego to zależy?
Od czego to zależy?
Fundamentalnym powodem utworzenia Unii było ugruntowanie pojednania Niemiec i Francji. Jednak po niedzielnym zwycięstwie Frontu Narodowego jest jasne, że Francuzi będą mieli zupełnie inne cele niż Niemcy. Niemcy są potężne, ale coraz bardziej izolowane w Europie.
Fundamentalnym powodem utworzenia Unii było ugruntowanie pojednania Niemiec i Francji. Jednak po niedzielnym zwycięstwie Frontu Narodowego jest jasne, że Francuzi będą mieli zupełnie inne cele niż Niemcy. Niemcy są potężne, ale coraz bardziej izolowane w Europie.
Brytyjczycy już szykują się do wyjścia z Unii.
Brytyjczycy już szykują się do wyjścia z Unii.
Nie tylko oni. Jak długo kraje południa Europy mogą  wytrzymać układ, w którym 25 proc. dorosłych nie ma pracy? To jest katastrofa dla całego pokolenia.
Nie tylko oni. Jak długo kraje południa Europy mogą  wytrzymać układ, w którym 25 proc. dorosłych nie ma pracy? To jest katastrofa dla całego pokolenia.
Co powinni zrobić Europejczycy?
Co powinni zrobić Europejczycy?
Czas przyznać, że struktura, w której tak różne kraje, jak Niemcy i Grecja, dzielą wspólny pieniądz, nie może działać. To tak, jakby Ameryka zbudowała sojusz z Paragwajem. Paragwaj byłby zmiażdżony. Poprzez plan Marshalla Stany Zjednoczone zainicjowały integrację europejską, ale nigdy nie spodziewały się, że to doprowadzi do tak głębokiej integracji. W USA Microsoft pokonał IBM, a potem sam został pokonany przez Google.  Jest rotacja. W Europie inaczej: nikt nie może pokonać Siemensa. Tak Unia jest zbudowana. Kraje, które powinny chronić swój rynek, mieć niskie płace i szybko się rozwijać, są niszczone.
Czas przyznać, że struktura, w której tak różne kraje, jak Niemcy i Grecja, dzielą wspólny pieniądz, nie może działać. To tak, jakby Ameryka zbudowała sojusz z Paragwajem. Paragwaj byłby zmiażdżony. Poprzez plan Marshalla Stany Zjednoczone zainicjowały integrację europejską, ale nigdy nie spodziewały się, że to doprowadzi do tak głębokiej integracji. W USA Microsoft pokonał IBM, a potem sam został pokonany przez Google.  Jest rotacja. W Europie inaczej: nikt nie może pokonać Siemensa. Tak Unia jest zbudowana. Kraje, które powinny chronić swój rynek, mieć niskie płace i szybko się rozwijać, są niszczone.
Europa powinna wrócić do XIX-wiecznej koncepcji promowania państw narodowych?
Europa powinna wrócić do XIX-wiecznej koncepcji promowania państw narodowych?
Europa z tej XIX-wiecznej koncepcji nigdy nie wyszła. To był tylko sen, taki sam jak po kongresie wiedeńskim, po traktacie wersalskim. Marzenie Kanta o wiecznym pokoju. A przecież logika działania ludzi w XXI wieku fundamentalnie się nie zmieniła. Polak dba o swoje dzieci, nie o dzieci Greka. To jest całkowicie ludzkie – każdy kocha swoich.
Europa z tej XIX-wiecznej koncepcji nigdy nie wyszła. To był tylko sen, taki sam jak po kongresie wiedeńskim, po traktacie wersalskim. Marzenie Kanta o wiecznym pokoju. A przecież logika działania ludzi w XXI wieku fundamentalnie się nie zmieniła. Polak dba o swoje dzieci, nie o dzieci Greka. To jest całkowicie ludzkie – każdy kocha swoich.
— Rozmawiał Jędrzej Bielecki
— Rozmawiał Jędrzej Bielecki
George Friedman jest założycielem instytutu wywiadu strategicznego Stratfor. Autor wielu książek o geostrategii, jest jednym z najbardziej wpływowych politologów w USA. Był w Polsce na zaproszenie fundacji Poland Today
George Friedman jest założycielem instytutu wywiadu strategicznego Stratfor. Autor wielu książek o geostrategii, jest jednym z najbardziej wpływowych politologów w USA. Był w Polsce na zaproszenie fundacji Poland Today
NAJCZĘŚCIEJ CZYTANE

POLECAMY

KOMENTARZE