Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Wiadomoœci

Jesteśmy niezmiernie wdzięczni Polakom za wsparcie

AFP
Tylko dla „Rzeczpospolitej”. Z Ołehem Tiahnybokiem, liderem partii Swoboda rozmawia Bogusław Chrabota.
Czy Ukraina może się pogodzić z tym, że Rosjanie zajmš Krym? Ołeh Tiahnybok: W żadnym wypadku. Ukraina jest suwerennym państwem. Krym był, jest i powinien być ukraiński. W tym, że Rosja wkracza na teren Ukrainy, naruszajšc terytorialnš nietykalnoœć naszego kraju nie ma nic nowego. Oni nie wymyœlili tego wczoraj. Ten plan był szykowany już od dawna. Rosja cišgle prowadziła wojnę przeciwko Ukrainie. Była to wojna informacyjna. Wystarczy oglšdać telewizję rosyjskš. Jeden z deputowanych powiedział, że po obejrzeniu rosyjskich wiadomoœci ma ochotę wzišć automat i strzelać do Ukraińców. To odzwierciedla poziom antyukraińskiej kampanii informacyjnej, którš prowadzi Rosja. Moskwa prowadziła już wojnę energetycznš, ekonomicznš i religijnš przeciwko Ukrainie. Cišgle na Ukrainę przyjeżdżał ich patriarcha Cyryl i mówił, że będzie budował tu „rosyjski œwiat". Żona prezydenta Putina mówiła, że Rosja jest tam, gdzie mówiš po rosyjsku. Podzielenie społeczeństwa ukraińskiego ze względu na język jest częœciš rosyjskiego planu. Rosja prowadziła również humanitarnš wojnę przeciwko Ukrainie. To co teraz się zdarzyło jest częœciš planu, który Rosja realizuje od dawna. Czy istnieje możliwoœć normalizacji stosunków między Moskwš a Kijowem jeżeli Rosja zrealizuje swój plan i w wyniku referendum Krym zostanie oddzielony od Ukrainy?
Normalne stosunki mogš być tylko wtedy, gdy nikt nie wtršca się w wewnętrzne sprawy sšsiadów. Czy Pan wyobraża sobie, że do Pana mieszkania przychodzi sšsiad, zajmuje jeden pokój i mówi, że będzie przesuwał meble tak jak mu się podoba? Jakie będzie Pan miał stosunki z takim sšsiadem? W jaki sposób oni mogš przeprowadzić jakieœ wewnętrzne referendum? Nie ma takiej możliwoœci prawnej na Ukrainie. Na Ukrainie zmieniła się ustawa o ogólnokrajowych referendach. Jest to złe prawo, ale jest prawem. Według niego nie mamy możliwoœci przeprowadzenia lokalnych plebiscytów. To w jaki sposób oni chcš je przeprowadzić zgodnie z prawem? Ma pan œwiadomoœć, że jeżeli dojdzie do zamrożenie relacji politycznych między Kijowem a Moskwš Putin posunie się dalej i uderzy w ukraińskš gospodarkę, blokujšc dostęp do rosyjskiego rynku. Czy jesteœcie w stanie tak przeorientować ukraińskš gospodarkę, by odrobić to, co stracicie w Rosji? Wydaje mi się, że ukraińska gospodarka od dawna szykuje się do zerwania relacji z Rosjš. Chciałbym przypomnieć Państwu jeden interesujšcy wštek. Był taki moment, gdy Janukowycz był gotów do podpisania umowy stowarzyszeniowej z Uniš Europejskš. Zebrał ukraińskich przedsiębiorców, którzy współpracujš z Rosjš i powiedział, by powoli szykowali się do przejœcia na europejski rynek. Po Wilnie najbardziej rozczarowani z powodu rezygnacji z umowy stowarzyszeniowej z UE byli więc nie tyle zwykli ludzie, ale i ukraińscy przedsiębiorcy, którzy już rozpoczęli proces przenoszenia swego biznesu do Europy. Dwa tygodnie przed podpisaniem porozumienia w Wilnie Janukowycz spotkał się z Putinem w Soczi i plany radykalnie się zmieniły. Dlatego nie jest to problem dla Ukrainy. Tym bardziej, że dziœ ukraińska gospodarka jest na poziomie zera. Możemy rozpoczšć budowę tej gospodarki „w kierunku" Europy. Dziœ nasz budżet jest pusty, a rezerwy walutowe Banku Narodowego sš o 10 mld mniejsze, niż powinny być. Myœleliœmy, że jest rezerwa złota, lecz jest ona na poziomie zera. Wiadomo, że możemy przeżyć tylko wtedy, gdy otrzymamy realnš pomoc finansowš z Europy. To jedyna droga dla Ukrainy. Liczš się tylko dwa warianty: pienišdze z Zachodu i realizacja postawionych przez Zachód warunków, albo kasa od Moskwy. A tego nie chcemy. Czy Swoboda popiera europejskš integrację Kijowa? Zawsze popieraliœmy. A Prawy Sektor i inne radykalne organizacja? Tak, to radykałowie. Szczerze mówišc bardzo się cieszę, że przy okazji rewolucji powstała taka organizacja jak Prawy Sektor. Wczeœniej to Swobodzie zarzucano skrajny radykalizm, ponieważ byliœmy najbardziej prawicowš organizacjš na Ukrainie. Tyle, że nigdy nie mieliœmy nic wspólnego z radykalizmem i zależało nam na pokazaniu tego na tle prawicowego radykalizmu innych. Co się tyczy europejskiej integracji. Nasz naród zawsze był europejski. Dlatego jesteœmy za integracjš europejskš. Jako ukraińscy nacjonaliœci zawsze mówiliœmy, że europejska integracja jest dla nas bardzo ważna. Gdyby w Wilnie została podpisana umowa stowarzyszeniowa, Ukrainie łatwiej byłoby oderwać się od Rosji. Na Ukrainie istnieje problem podziału na wschód i zachód. We wschodniej częœci kraju rosyjska propaganda ma ogromny wpływ na mieszkańców. Większoœć z nich żyje jeszcze w œwiecie radzieckich stereotypów. Umowa stowarzyszeniowa z Uniš Europejskš wpłynęła by na ukształtowanie nowego myœlenia. Europa jest sposobem na oderwanie się od Moskwy. Dla nacjonalistów jest to bardzo ważne. W listopadzie mogłoby się to odbyć bez ofiar. Niestety ofiary były. Rada Najwyższa szykuje się do podpisania umowy stowarzyszeniowej. Nasi europejscy partnerzy otwierajš drzwi dla Ukrainy i deklarujš gotowoœć podpisania porozumienia. Wojna, którš ogłosił Putin, spowoduje odwrotny efekt i wielu mieszkańców wschodniej Ukrainy odwróci się od Moskwy. Jaki jest Pana stosunek do Polski i do Polaków? Jesteœcie ukraińskimi nacjonalistami i wiadomo, że to wcišż pole do zatargów. Nasz nacjonalizm jest miłoœciš. Miłoœciš do naszej ziemi. Miłoœciš do naszych ludzi. Nacjonalizm, który przyœwieca ugrupowaniu Swoboda to dbałoœć o swoje i szanowanie cudzego. Mogę podać konkretny przykład. Swoboda ma trzech szefów administracji obwodowych: we Lwowie, Tarnopolu i Iwano-Frankowsku. Zapytajcie polskiego konsula we Lwowie jak mu się pracuje z naszš władzš. Na pewno odpowie, że lepiej niż dziœ nigdy mu się nie pracowało. Swoboda ma większoœć we lwowskiej radzie miejskiej. Od nas zależy wszystko, co odbywa się we Lwowie. Polacy przez dwadzieœcia lat domagali się, by przyznano im budynek dla polskiego centrum. Demokraci i liberałowie, którzy rzšdzili we Lwowie nic nie dali. Dopiero gdy doszli do władzy nacjonaliœci, Polacy otrzymali budynek. Ci nacjonaliœci, których w Polsce przedstawia się w czarnych barwach. Mamy normalne stosunki z Polakami. Jesteœmy sšsiednim, braterskim narodem. Mieliœmy trudnš historię. Polacy mogš mieć pretensje do Ukraińców, a Ukraińcy do Polaków. Według mnie tymi sprawami powinni zajšć się historycy, a my powinniœmy żyć dniem jutrzejszym. Dziœ powinniœmy budować nasze stosunki, myœlšc o przyszłoœci, a nie o przeszłoœci. Tak jak Polacy znaleŸli wspólny język z Niemcami, tak samo trzeba znaleŸć wspólny język z Ukraińcami. Gdy będziemy szanować nawzajem swój patriotyzm, wtedy będš dobre stosunki. Jak przejœć problem różnych interpretacji osoby i roli Stepana Bandery i ideologii banderowskiej? Czy wy jesteœcie gotowi podjšć debatę na temat jak oddzielić złe od dobrych tradycji tego ruchu? Stepan Bandera jest dla nas bohaterem. Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów, której przywódcš był Bandera, walczyła o niepodległoœć państwa ukraińskiego. Przecież my nie zabraniamy Polakom uważać Piłsudskiego za bohatera. Nie będę opowiadać o tym, jaki problem mieli Ukraińcy z Piłsudskim, czy innymi polskimi działaczami. W tych tematach powinniœmy wzajemnie szanować nasze uczucia i po prostu iœć dalej. Wiadomo, że to może być trudne. Do dziœ żyjš jeszcze ludzie, zarówno na Ukrainie, jak i w Polsce, którzy pamiętajš dramatyczne wydarzenia z naszej historii. Powinniœmy zastanowić się nad tym wszystkim i zadbać o to, by nigdy więcej do czegoœ takiego nie doszło. Czy może dojœć z waszym udziałem do wspólnej ukraińsko-polskiej debaty na temat „akcji Wisła" czy Wołynia? Cały czas dšżymy do tego. Wielokrotnie proponowaliœmy takie debaty. Możemy tym się zajšć w najbliższym czasie. Mamy od tego historyków i specjalistów od stosunków polsko-ukraińskich. Możemy przeprowadzać wspólne akcje na ten temat. Trzeba zajšć się przygranicznymi terenami, gdzie cišgle sš problemy z pomnikami i po waszej i po naszej stronie. Wszystko da się załatwić, gdy będzie polityczne wsparcie tej inicjatywy. Możemy przeprowadzić „okršgły stół" na ten temat z udziałem polskich i ukraińskich ekspertów. Dziœ jesteœmy gotowi do takich dyskusji. Tym bardziej, że udział Polaków w obecnej rewolucji na Ukrainie jest ogromny. Odczuwaliœmy polskie wsparcie. Nie tylko humanitarne, ale również informacyjne i polityczne. Wielu Polaków wspólnie z Ukraińcami protestowało na Majdanie. Wspólnie trafiali pod pałki Berkutu. Pamiętamy, że Sejm polski jako pierwszy europejski parlament poparł Majdan i to było dla nas ogromnym wsparciem. Polska jest bardziej zdecydowana w swoich działaniach niż pozostałe kraje europejskie. Polacy, którzy obejmujš wysokie stanowiska w międzynarodowych instytucjach również sš po stronie Ukraińców. Jesteœmy niezmiernie wdzięczni Polakom za wsparcie. Wdzięczni za to, że wielu polskich polityków przyjeżdżało i popierało Majdan. To wszystko daje nam pozytywnš płaszczyznę, która zastšpi wszystkie historyczne nieporozumienia. Arsenij Jaceniuk mówił, że rosyjska inwazja na Krymie zjednoczyła Ukraińców, że naród poczuł się razem. Czy to oddala perspektywę podziału Ukrainy na częœć wschodniš i zachodniš? Chcemy by Ukraina była krajem jednolitym. Tyle że wschodnia Ukraina była ponad 400 lat pod panowaniem Moskwy. Zachodnia Ukraina zachowała europejskš mentalnoœć. Byliœmy częœciš Polski i Austro-Węgier. Polacy tego nie rozumiejš, bo Polska nie była tak podzielona jak Ukraina. Przynajmniej podział Polski trwał zdecydowanie krócej. Dziœ mamy na wschodzie kraju rosyjskš blokadę informacyjnš. Gdy ludzie z Charkowa, czy Doniecka przyjeżdżali na Majdan, gdy widzieli na własne oczy rezydencje Janukowycza, natychmiast zmieniali poglšdy. Latem do Lwowa przyjeżdżajš dzieci ze wschodniej Ukrainy i wracajš z zupełnie innymi poglšdami. Około 95 proc. mieszkańców wschodniej Ukrainy nigdy nie były za granicš. Natomiast mieszkańcy Galicji, Wołynia czy Lwowa zobaczyli już Europę. Musimy otwierać oczy tym, którzy nie znajš Europy. Tylko takie działania mogš zjednoczyć Ukraińców. W 1994 r. mieliœmy konflikt z Rosjš zwišzany z wyspš Tuzla. Ta malutka wyspa zjednoczyła ukraiński naród, po tym jak Rosja próbowała jš zagarnšć. Dziœ jest tak samo. By zorganizować prorosyjskš manifestację w Odessie, Charkowie czy Doniecku, Rosja musi przywozić tam swoich ludzi. Okazało się, że osoba, która w Charkowie zdjęła ukraińskš i wywiesiła rosyjskš flagę, ma obywatelstwo rosyjskie i mieszka na stałe w Moskwie. Oczywiœcie na Ukrainie sš marginalne prorosyjskie ruchy, które nie uznajš niepodległoœci naszego państwa. Ale Putin nie ma tu większego poparcia. Rosjanie wprowadzajš wojska i straszš banderowcami, lecz ludzie widzš, że to bzdury. Zapytam jeszcze o przyszłoœć dwóch ważnych postaci dla polityki ukraińskiej. Czy jest dziœ w polityce miejsce dla Julii Tymoszenko i jaki los powinien spotkać Janukowycza? Janukowycz powinien być aresztowany i wydany do trybunału w Hadze. Mamy pewne problemy prawne, ponieważ podejrzewam, że władze celowo nie ratyfikowały Statutu Rzymskiego (Międzynarodowy Trybunał Karny). Zajmujemy się tš kwestiš. Co się tyczy Julii Tymoszenko to odgrywa ona poważnš rolę na ukraińskiej arenie politycznej. Wiadomo, że w trakcie jej pobytu w więzieniu wiele się zmieniło a Tymoszenko nie była do tego przygotowana. Tak czy inaczej Tymoszenko jest poważnym graczem politycznym i ci którzy jš lekceważš bardzo się mylš. Ile przetrwa rzšd Arsenija Jaceniuka? Jeceniuk nie jest dzieckiem. Decyzję podjšł œwiadomie. Kiedyœ zdecydował na likwidację swojej własnej politycznej siły i dołšczył do Batkiwszczyny. To również nie była łatwa decyzja. On zdawał sobie sprawę z tego, że Tymoszenko prędzej czy póŸniej wyjdzie i że to ona jest liderem partii. Jaceniuk dokonał dobrego wyboru. Nie obawiacie się, że po wprowadzeniu trudnych dla społeczeństwa reform będziecie mieli ludzi na ulicach? Dziœ wszyscy zdajš sobie sprawę z tego, że naród może wyjœć na ulice i wpływać na decyzje władz. Właœnie o to nam chodziło, by ludzie mogli decydować. Rewolucja wielokrotnie zjadała swoje dzieci. Gdy rozmawiam z ludŸmi otwarcie mówię, że rzšd będzie podejmował niepopularne decyzje. Gdy MFW da nam pienišdze, będzie wymagał zmniejszenia wypłat socjalnych, podwyższenia czynszów. Ludzie zdajš sobie sprawę z tego i mówiš, że sš gotowi cierpieć, byleby wszystko odbywało się uczciwie. Gdy zobaczš, że rzšdzšcy kradnš i kłamiš, to znów zmieniš władzę.
ródło: Rzeczpospolita

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL