Jesteśmy niezmiernie wdzięczni Polakom za wsparcie

aktualizacja: 07.03.2014, 10:00
Foto: AFP

Tylko dla „Rzeczpospolitej”. Z Ołehem Tiahnybokiem, liderem partii Swoboda rozmawia Bogusław Chrabota.

Czy Ukraina może się pogodzić z tym, że Rosjanie zajmą Krym?
Ołeh Tiahnybok: W żadnym wypadku. Ukraina jest suwerennym państwem. Krym był, jest i powinien być ukraiński. W tym, że Rosja wkracza na teren Ukrainy, naruszając terytorialną nietykalność naszego kraju nie ma nic nowego. Oni nie wymyślili tego wczoraj. Ten plan był szykowany już od dawna. Rosja ciągle prowadziła wojnę przeciwko Ukrainie. Była to wojna informacyjna. Wystarczy oglądać telewizję rosyjską. Jeden z deputowanych powiedział, że po obejrzeniu rosyjskich wiadomości ma ochotę wziąć automat i strzelać do Ukraińców. To odzwierciedla poziom antyukraińskiej kampanii informacyjnej, którą prowadzi Rosja. Moskwa prowadziła już wojnę energetyczną, ekonomiczną i religijną przeciwko Ukrainie. Ciągle na Ukrainę przyjeżdżał ich patriarcha Cyryl i mówił, że będzie budował tu „rosyjski świat". Żona prezydenta Putina mówiła, że Rosja jest tam, gdzie mówią po rosyjsku. Podzielenie społeczeństwa ukraińskiego ze względu na język jest częścią rosyjskiego planu. Rosja prowadziła również humanitarną wojnę przeciwko Ukrainie. To co teraz się zdarzyło jest częścią planu, który Rosja realizuje od dawna.
Czy istnieje możliwość normalizacji stosunków między Moskwą a Kijowem jeżeli Rosja zrealizuje swój plan i w wyniku referendum Krym zostanie oddzielony od Ukrainy?
Normalne stosunki mogą być tylko wtedy, gdy nikt nie wtrąca się w wewnętrzne sprawy sąsiadów. Czy Pan wyobraża sobie, że do Pana mieszkania przychodzi sąsiad, zajmuje jeden pokój i mówi, że będzie przesuwał meble tak jak mu się podoba? Jakie będzie Pan miał stosunki z takim sąsiadem? W jaki sposób oni mogą przeprowadzić jakieś wewnętrzne referendum? Nie ma takiej możliwości prawnej na Ukrainie. Na Ukrainie zmieniła się ustawa o ogólnokrajowych referendach. Jest to złe prawo, ale jest prawem. Według niego nie mamy możliwości przeprowadzenia lokalnych plebiscytów. To w jaki sposób oni chcą je przeprowadzić zgodnie z prawem?
Ma pan świadomość, że jeżeli dojdzie do zamrożenie relacji politycznych między Kijowem a Moskwą Putin posunie się dalej i uderzy w ukraińską gospodarkę, blokując dostęp do rosyjskiego rynku. Czy jesteście w stanie tak przeorientować ukraińską gospodarkę, by odrobić to, co stracicie w Rosji?
Wydaje mi się, że ukraińska gospodarka od dawna szykuje się do zerwania relacji z Rosją. Chciałbym przypomnieć Państwu jeden interesujący wątek. Był taki moment, gdy Janukowycz był gotów do podpisania umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską. Zebrał ukraińskich przedsiębiorców, którzy współpracują z Rosją i powiedział, by powoli szykowali się do przejścia na europejski rynek. Po Wilnie najbardziej rozczarowani z powodu rezygnacji z umowy stowarzyszeniowej z UE byli więc nie tyle zwykli ludzie, ale i ukraińscy przedsiębiorcy, którzy już rozpoczęli proces przenoszenia swego biznesu do Europy. Dwa tygodnie przed podpisaniem porozumienia w Wilnie Janukowycz spotkał się z Putinem w Soczi i plany radykalnie się zmieniły. Dlatego nie jest to problem dla Ukrainy. Tym bardziej, że dziś ukraińska gospodarka jest na poziomie zera. Możemy rozpocząć budowę tej gospodarki „w kierunku" Europy. Dziś nasz budżet jest pusty, a rezerwy walutowe Banku Narodowego są o 10 mld mniejsze, niż powinny być. Myśleliśmy, że jest rezerwa złota, lecz jest ona na poziomie zera. Wiadomo, że możemy przeżyć tylko wtedy, gdy otrzymamy realną pomoc finansową z Europy. To jedyna droga dla Ukrainy. Liczą się tylko dwa warianty: pieniądze z Zachodu i realizacja postawionych przez Zachód warunków, albo kasa od Moskwy. A tego nie chcemy.
Czy Swoboda popiera europejską integrację Kijowa?
Zawsze popieraliśmy.
A Prawy Sektor i inne radykalne organizacja?
Tak, to radykałowie. Szczerze mówiąc bardzo się cieszę, że przy okazji rewolucji powstała taka organizacja jak Prawy Sektor. Wcześniej to Swobodzie zarzucano skrajny radykalizm, ponieważ byliśmy najbardziej prawicową organizacją na Ukrainie. Tyle, że nigdy nie mieliśmy nic wspólnego z radykalizmem i zależało nam na pokazaniu tego na tle prawicowego radykalizmu innych. Co się tyczy europejskiej integracji. Nasz naród zawsze był europejski. Dlatego jesteśmy za integracją europejską. Jako ukraińscy nacjonaliści zawsze mówiliśmy, że europejska integracja jest dla nas bardzo ważna. Gdyby w Wilnie została podpisana umowa stowarzyszeniowa, Ukrainie łatwiej byłoby oderwać się od Rosji. Na Ukrainie istnieje problem podziału na wschód i zachód. We wschodniej części kraju rosyjska propaganda ma ogromny wpływ na mieszkańców. Większość z nich żyje jeszcze w świecie radzieckich stereotypów. Umowa stowarzyszeniowa z Unią Europejską wpłynęła by na ukształtowanie nowego myślenia. Europa jest sposobem na oderwanie się od Moskwy. Dla nacjonalistów jest to bardzo ważne. W listopadzie mogłoby się to odbyć bez ofiar. Niestety ofiary były. Rada Najwyższa szykuje się do podpisania umowy stowarzyszeniowej. Nasi europejscy partnerzy otwierają drzwi dla Ukrainy i deklarują gotowość podpisania porozumienia. Wojna, którą ogłosił Putin, spowoduje odwrotny efekt i wielu mieszkańców wschodniej Ukrainy odwróci się od Moskwy.
Jaki jest Pana stosunek do Polski i do Polaków? Jesteście ukraińskimi nacjonalistami i wiadomo, że to wciąż pole do zatargów.
Nasz nacjonalizm jest miłością. Miłością do naszej ziemi. Miłością do naszych ludzi. Nacjonalizm, który przyświeca ugrupowaniu Swoboda to dbałość o swoje i szanowanie cudzego. Mogę podać konkretny przykład. Swoboda ma trzech szefów administracji obwodowych: we Lwowie, Tarnopolu i Iwano-Frankowsku. Zapytajcie polskiego konsula we Lwowie jak mu się pracuje z naszą władzą. Na pewno odpowie, że lepiej niż dziś nigdy mu się nie pracowało. Swoboda ma większość we lwowskiej radzie miejskiej. Od nas zależy wszystko, co odbywa się we Lwowie. Polacy przez dwadzieścia lat domagali się, by przyznano im budynek dla polskiego centrum. Demokraci i liberałowie, którzy rządzili we Lwowie nic nie dali. Dopiero gdy doszli do władzy nacjonaliści, Polacy otrzymali budynek. Ci nacjonaliści, których w Polsce przedstawia się w czarnych barwach. Mamy normalne stosunki z Polakami. Jesteśmy sąsiednim, braterskim narodem. Mieliśmy trudną historię. Polacy mogą mieć pretensje do Ukraińców, a Ukraińcy do Polaków. Według mnie tymi sprawami powinni zająć się historycy, a my powinniśmy żyć dniem jutrzejszym. Dziś powinniśmy budować nasze stosunki, myśląc o przyszłości, a nie o przeszłości. Tak jak Polacy znaleźli wspólny język z Niemcami, tak samo trzeba znaleźć wspólny język z Ukraińcami. Gdy będziemy szanować nawzajem swój patriotyzm, wtedy będą dobre stosunki.
Jak przejść problem różnych interpretacji osoby i roli Stepana Bandery i ideologii banderowskiej? Czy wy jesteście gotowi podjąć debatę na temat jak oddzielić złe od dobrych tradycji tego ruchu?
Stepan Bandera jest dla nas bohaterem. Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów, której przywódcą był Bandera, walczyła o niepodległość państwa ukraińskiego. Przecież my nie zabraniamy Polakom uważać Piłsudskiego za bohatera. Nie będę opowiadać o tym, jaki problem mieli Ukraińcy z Piłsudskim, czy innymi polskimi działaczami. W tych tematach powinniśmy wzajemnie szanować nasze uczucia i po prostu iść dalej. Wiadomo, że to może być trudne. Do dziś żyją jeszcze ludzie, zarówno na Ukrainie, jak i w Polsce, którzy pamiętają dramatyczne wydarzenia z naszej historii. Powinniśmy zastanowić się nad tym wszystkim i zadbać o to, by nigdy więcej do czegoś takiego nie doszło.
Czy może dojść z waszym udziałem do wspólnej ukraińsko-polskiej debaty na temat „akcji Wisła" czy Wołynia?
Cały czas dążymy do tego. Wielokrotnie proponowaliśmy takie debaty. Możemy tym się zająć w najbliższym czasie. Mamy od tego historyków i specjalistów od stosunków polsko-ukraińskich. Możemy przeprowadzać wspólne akcje na ten temat. Trzeba zająć się przygranicznymi terenami, gdzie ciągle są problemy z pomnikami i po waszej i po naszej stronie. Wszystko da się załatwić, gdy będzie polityczne wsparcie tej inicjatywy. Możemy przeprowadzić „okrągły stół" na ten temat z udziałem polskich i ukraińskich ekspertów. Dziś jesteśmy gotowi do takich dyskusji. Tym bardziej, że udział Polaków w obecnej rewolucji na Ukrainie jest ogromny. Odczuwaliśmy polskie wsparcie. Nie tylko humanitarne, ale również informacyjne i polityczne. Wielu Polaków wspólnie z Ukraińcami protestowało na Majdanie. Wspólnie trafiali pod pałki Berkutu. Pamiętamy, że Sejm polski jako pierwszy europejski parlament poparł Majdan i to było dla nas ogromnym wsparciem. Polska jest bardziej zdecydowana w swoich działaniach niż pozostałe kraje europejskie. Polacy, którzy obejmują wysokie stanowiska w międzynarodowych instytucjach również są po stronie Ukraińców. Jesteśmy niezmiernie wdzięczni Polakom za wsparcie. Wdzięczni za to, że wielu polskich polityków przyjeżdżało i popierało Majdan. To wszystko daje nam pozytywną płaszczyznę, która zastąpi wszystkie historyczne nieporozumienia.
Arsenij Jaceniuk mówił, że rosyjska inwazja na Krymie zjednoczyła Ukraińców, że naród poczuł się razem. Czy to oddala perspektywę podziału Ukrainy na część wschodnią i zachodnią?
Chcemy by Ukraina była krajem jednolitym. Tyle że wschodnia Ukraina była ponad 400 lat pod panowaniem Moskwy. Zachodnia Ukraina zachowała europejską mentalność. Byliśmy częścią Polski i Austro-Węgier. Polacy tego nie rozumieją, bo Polska nie była tak podzielona jak Ukraina. Przynajmniej podział Polski trwał zdecydowanie krócej. Dziś mamy na wschodzie kraju rosyjską blokadę informacyjną. Gdy ludzie z Charkowa, czy Doniecka przyjeżdżali na Majdan, gdy widzieli na własne oczy rezydencje Janukowycza, natychmiast zmieniali poglądy. Latem do Lwowa przyjeżdżają dzieci ze wschodniej Ukrainy i wracają z zupełnie innymi poglądami. Około 95 proc. mieszkańców wschodniej Ukrainy nigdy nie były za granicą. Natomiast mieszkańcy Galicji, Wołynia czy Lwowa zobaczyli już Europę. Musimy otwierać oczy tym, którzy nie znają Europy. Tylko takie działania mogą zjednoczyć Ukraińców. W 1994 r. mieliśmy konflikt z Rosją związany z wyspą Tuzla. Ta malutka wyspa zjednoczyła ukraiński naród, po tym jak Rosja próbowała ją zagarnąć. Dziś jest tak samo. By zorganizować prorosyjską manifestację w Odessie, Charkowie czy Doniecku, Rosja musi przywozić tam swoich ludzi. Okazało się, że osoba, która w Charkowie zdjęła ukraińską i wywiesiła rosyjską flagę, ma obywatelstwo rosyjskie i mieszka na stałe w Moskwie. Oczywiście na Ukrainie są marginalne prorosyjskie ruchy, które nie uznają niepodległości naszego państwa. Ale Putin nie ma tu większego poparcia. Rosjanie wprowadzają wojska i straszą banderowcami, lecz ludzie widzą, że to bzdury.
Zapytam jeszcze o przyszłość dwóch ważnych postaci dla polityki ukraińskiej. Czy jest dziś w polityce miejsce dla Julii Tymoszenko i jaki los powinien spotkać Janukowycza?
Janukowycz powinien być aresztowany i wydany do trybunału w Hadze. Mamy pewne problemy prawne, ponieważ podejrzewam, że władze celowo nie ratyfikowały Statutu Rzymskiego (Międzynarodowy Trybunał Karny). Zajmujemy się tą kwestią. Co się tyczy Julii Tymoszenko to odgrywa ona poważną rolę na ukraińskiej arenie politycznej. Wiadomo, że w trakcie jej pobytu w więzieniu wiele się zmieniło a Tymoszenko nie była do tego przygotowana. Tak czy inaczej Tymoszenko jest poważnym graczem politycznym i ci którzy ją lekceważą bardzo się mylą.
Ile przetrwa rząd Arsenija Jaceniuka?
Jeceniuk nie jest dzieckiem. Decyzję podjął świadomie. Kiedyś zdecydował na likwidację swojej własnej politycznej siły i dołączył do Batkiwszczyny. To również nie była łatwa decyzja. On zdawał sobie sprawę z tego, że Tymoszenko prędzej czy później wyjdzie i że to ona jest liderem partii. Jaceniuk dokonał dobrego wyboru.
Nie obawiacie się, że po wprowadzeniu trudnych dla społeczeństwa reform będziecie mieli ludzi na ulicach?
Dziś wszyscy zdają sobie sprawę z tego, że naród może wyjść na ulice i wpływać na decyzje władz. Właśnie o to nam chodziło, by ludzie mogli decydować. Rewolucja wielokrotnie zjadała swoje dzieci. Gdy rozmawiam z ludźmi otwarcie mówię, że rząd będzie podejmował niepopularne decyzje. Gdy MFW da nam pieniądze, będzie wymagał zmniejszenia wypłat socjalnych, podwyższenia czynszów. Ludzie zdają sobie sprawę z tego i mówią, że są gotowi cierpieć, byleby wszystko odbywało się uczciwie. Gdy zobaczą, że rządzący kradną i kłamią, to znów zmienią władzę.
Komentarz dnia
Żródło: Rzeczpospolita

Żadna część jak i całość utworów zawartych w dzienniku nie może być powielana i rozpowszechniana lub dalej rozpowszechniana w jakiejkolwiek formie i w jakikolwiek sposób (w tym także elektroniczny lub mechaniczny lub inny albo na wszelkich polach eksploatacji) włącznie z kopiowaniem, szeroko pojętę digitalizację, fotokopiowaniem lub kopiowaniem, w tym także zamieszczaniem w Internecie - bez pisemnej zgody Gremi Business Communication. Jakiekolwiek użycie lub wykorzystanie utworów w całości lub w części bez zgody Gremi Business Communication lub autorów z naruszeniem prawa jest zabronione pod groźbą kary i może być ścigane prawnie.

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami "Regulaminu korzystania z artykułów prasowych". Formularz zamówienia można pobrać na stronie www.rp.pl/licencja.

POLECAMY

KOMENTARZE