Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Wywiady i rozmowy

Ambasador Niemiec Rolf Nikel: Nasza oferta dla Polski

materiały prasowe
W niemieckiej umowie koalicyjnej zapisano, że chcemy wiele zrobić dla pogłębienia integracji europejskiej i tu oczywiœcie Francja jest dla nas ważnym partnerem. Ale i Polska powinna odegrać ważnš rolę w tym procesie – mówi ambasador Niemiec w Warszawie Rolf Nikel.

Rzeczpospolita: Na poczštku umowy koalicyjnej CDU/CSU i SPD poœwięcono stosunkom z Polskš cały paragraf, niemal na równi z Francjš. Po co tyle miejsca dla kraju, którego rzšd pozostaje w Europie na cenzurowanym?

Rolf Nikel: Polska w tej umowie rzeczywiœcie odgrywa wyjštkowš rolę. To pokazuje, jak dużš wagę przywišzujemy do stosunków z pańskim krajem, jak Polska jest dla nas ważna.

Ważniejsza od Włoch czy Hiszpanii? O nich nie ma w tym 177-stronicowym dokumencie ani słowa.

Polska i Francja sš naszymi dwoma dużymi sšsiadami. Zawsze były wymieniane w umowach koalicyjnych, choć przyznaję, że nie w tak rozbudowany sposób.

Oba sš równie ważne dla Niemiec?

Oba sš dla nas ważnymi partnerami, chcemy rozwijać stosunki z każdym z nich, także w ramach Trójkšta Weimarskiego. Każdy prowadzi odmiennš politykę i stšd mamy z nimi odmienne stosunki. W umowie koalicyjnej zapisano, że chcemy wiele zrobić dla pogłębienia integracji europejskiej i tu oczywiœcie Francja jest dla nas ważnym partnerem. Już od pewnego czasu rozwijaliœmy w tej sprawie pewne pomysły. Ale i Polska powinna odegrać ważnš rolę w tym procesie.

A może po prostu Niemcy oferujš Polsce tak wiele, bo chcš pozostać w œrodku Unii, nie chcš stać się znowu krajem granicznym w chwili, gdy mówi się o możliwoœci polexitu?

Nie ma najmniejszej wštpliwoœci, że Polska jest nie tylko członkiem Unii, ale też należy do jšdra UE.

Szef paryskiego Instytutu Delorsa Yves Bertoncini uważa, że skoro Niemcy chcš w Unii wszystko co ważne robić z Polskš, można pożegnać się z „Europš dwóch prędkoœci", którš forsował Emmanuel Macron...

Będziemy teraz mieli bardzo intensywne i ważne rozmowy z Francjš, jak pchnšć do przodu integrację. Potem inne kraje będš musiały się zdecydować, jak do tej francusko-niemieckiej inicjatywy się odnieœć. Ktokolwiek będzie chciał się do nas przyłšczyć, zostanie przyjęty z otwartymi ramionami. Dokšd ten proces nas doprowadzi, nie wiem.

W umowie zapisano jednak, że „Polska i Niemcy sš współodpowiedzialne za Europę". Tylko jak kraj, który zgodnie z procedurš z art. 7 traktatu o UE może zostać uznany za trwale łamišcy zasady państwa prawa, może być odpowiedzialny za Europę? Nie ma tu sprzecznoœci?

To sš dwa oddzielne procesy. Pierwszy dotyczy art. 7, drugi przyszłoœci Unii Europejskiej. Umowę koalicyjnš należy rozumieć jako ofertę dla Polski i dla Francji współdziałania z nami na rzecz zjednoczonej Europy. Zobaczymy, jak daleko zajdziemy. To nie jest konkurs pięknoœci, tylko oferta współpracy.

Umowa mówi, że partnerstwo z Polskš jest oparte na pojednaniu. Ale dla polskiego rzšdu rachunki za przeszłoœć nie zostały zamknięte, Warszawa domaga się od Niemiec rekompensat za ostatniš wojnę.

Pojednanie jest podstawš naszych stosunków z Polskš od dziesięcioleci. Jesteœmy wdzięczni Polakom, którzy wycišgnęli do nas rękę, zaczynajšc od listu polskich biskupów z 1965 roku. O drugiej sprawie nie chcę wspominać.

Ale szef MSZ Jacek Czaputowicz twierdzi, że rzšd niemiecki jest gotów o tym rozmawiać.

Mogę tylko powtórzyć deklarację naszego ministra spraw zagranicznych Sigmara Gabriela: sprawa reparacji jest prawnie i politycznie zamknięta. Nie jesteœmy natomiast przeciwni dyskusjom ekspertów w tej sprawie.

W umowie koalicyjnej jest mowa o powołaniu francusko-niemiecko-polskiego instytutu, który zajmie się poprawš konkurencyjnoœci Unii. Polska ma tu zastšpić Wielkš Brytanię, która swoim liberalizmem do tej pory równoważyła francuski protekcjonizm?

Ma pan pewnie na myœli „European Council on Global Responsibilities", ten pomysł będzie dyskutowany w krajach członkowskich, też w Polsce i we Francji. Chodzi o to, by wzmacniać europejskš konkurencyjnoœć i innowacyjnoœć, o to, by pewniej promować nasze interesy w trakcie tworzenia nowego œwiatowego porzšdku. Kluczowa jest poprawa konkurencyjnoœci gospodarki Unii, przygotowanie jej na wyzwania globalizacji i digitalizacji. Polska może być dumna ze swojego niezwykłego rozwoju gospodarczego w ostatnich 30 latach.

SPD ma zachować stanowisko szefa MSZ. A lider tej partii Martin Schulz do tej pory twierdził, że kraj, który nie chce być solidarny z resztš Unii w sprawie uchodŸców, nie może też liczyć na solidarnoœć w nowym budżecie UE po 2020 r. Taka będzie teraz polityka Berlina?

Musimy tu być bardzo ostrożni. Rozpoczyna się dyskusja nad nowš, wieloletniš perspektywš finansowš Unii. W maju Komisja Europejska przedstawi swoje propozycje, będš nowe obszary do dotowania: technologie, obrona. Ta dyskusja potrwa jakiœ czas. Dziœ bardzo trudno wycišgać jakieœ wnioski. Umowa koalicyjna zakłada, że Niemcy zwiększš swój udział w budżecie UE.

A może cały fragment o Polsce został narzucony SPD przez kanclerz Merkel jako gwarancja, że nowy socjaldemokratyczny szef dyplomacji nie popsuje stosunków z Polskš PiS?

Nie wiem, kto wprowadził paragraf o Polsce. Ale zobowišzuje on wszystkie partie koalicyjne i na tym poprzestańmy.

Od 2015 r. kryzys uchodŸców podzielił Polskę i Niemcy. Ale nowy niemiecki rzšd sam chce mocno ograniczyć imigrację, przyjaciel Viktora Orbána Horst Seehofer będzie szefem MSW. Ten spór mamy więc już za sobš?

Zawsze uważałem, że zgadzaliœmy się w wielu ważnych aspektach dotyczšcych trudnego problemu migracji. To wzmocnienie granic zewnętrznych Unii; wsparcie krajów, przez które przechodzš szlaki migracji; walka z przemytnikami; wsparcie państw, z których pochodzi masowa migracja; zawarcie umowy między Uniš i Turcja i próba podpisania podobnych porozumień z innymi krajami. Nadal zgadzamy się też, że trzeba dalej iœć w tym kierunku, np. umacniajšc Frontex. Pozostaje problem przyszłej unijnej polityki azylowej, rozdziału uchodŸców. W umowie koalicyjnej ustalono „przedział" od 180 do 220 tys. migrantów, jacy każdego roku mogš być przyjęci do Niemiec, w tym 1 tys. miesięcznie w ramach łšczenia rodzin. To jest więc o wiele niższy limit niż fala uchodŸców, którš mieliœmy w wyjštkowym roku 2015.

16 lutego z kanclerz Angelš Merkel spotka się w Berlinie premier Mateusz Morawiecki. To będzie nowe otwarcie po dwóch trudnych latach w stosunkach dwustronnych?

Oczekujemy z wielkim zainteresowaniem tej wizyty, kanclerz powiedziała o tym w swoim cotygodniowym wystšpieniu w mediach. To, że przyjmuje premiera w okresie, gdy nie zajmuje się prawie niczym innym niż powołaniem nowego rzšdu, œwiadczy o znaczeniu, jakie przywišzujemy do stosunków z Polskš. W Niemczech tworzy się nowy rzšd, w Polsce rzšd przeszedł daleko idšcš rekonstrukcję, otwierajš się więc przed nami nowe perspektywy. Mamy już zresztš za sobš bardzo udanš wizytę w Berlinie ministra Czaputowicza.

Polsko-niemieckie partnerstwo zda egzamin, jakim jest dla niego gazocišg Nord Stream 2?

Nie jesteœmy w szkole, nie musimy niczego zdawać. Jest wiele spraw, w których się zgadzamy, ale sš też takie, w których mamy różne opinie. To normalne między suwerennymi krajami. Inaczej Niemcy i Polska mogłyby się połšczyć, a ja jako ambasador straciłbym pracę (œmiech).

Dojdzie w końcu do szczytu Trójkšta Weimarskiego?

Chcemy zdecydowanie zintensyfikować współpracę w ramach Trójkšta. To także jest zapisane w umowie koalicyjnej. Rzeczywiœcie, nie mieliœmy takiego szczytu od 2011 r. Ale jestem pewien, że się odbędzie.

3 lutego, w œrodku burzy wokół nowelizacji ustawy o IPN, Sigmar Gabriel złożył obszerne oœwiadczenie, w którym powiedział, że Niemcy jako jedyne sš odpowiedzialne za Holokaust.

Powiedział coœ oczywistego...

...tyle że Izrael i Stany Zjednoczonego zareagowały zupełnie inaczej.

Dla nas to jest jedyna możliwa odpowiedŸ. Minister Gabriel chciał to powtórzyć, bo w Polsce zaczęła się w tej sprawie debata. Od kiedy zostałem ambasadorem w Warszawie w 2014 r., zawsze mówiłem to samo.

Jednak wielu historyków wskazuje, że w czasie okupacji wielu Żydów zostało zamordowanych z ršk Polaków. Żydowski Instytut Historyczny posługuje się liczbš około 50 tys. ofiar. To nie jest udział w Holokauœcie?

Intencjš hitlerowskich Niemiec było zamordowanie Żydów i Polaków oraz zniszczenie ich kultury. Musimy wzišć za to pełnš odpowiedzialnoœć. Zbrodnie indywidualnych osób, które nie były Niemcami, tego nie zmieniajš.

A działania węgierskich władz, które wysłały do Auschwitz 450 tys. Żydów, to jest udział w Holokauœcie?

Jestem ambasadorem w Polsce, nie mogę odnosić się do Węgier. Ale przyjęcie odpowiedzialnoœci za Holokaust jest częœciš naszej współczesnej niemieckiej tożsamoœci. Dlatego włšczyliœmy się w proces przeciwstawiania się fałszowania historii. Sam z sukcesem interweniowałem, gdy mówiono o „polskich obozach zagłady".

Jeœli ktoœ powtórzy takš formułę w Niemczech, zostanie wydany polskim władzom?

To jest hipotetyczne pytanie, nie mogę na nie odpowiedzieć. Ale debata nad historiš musi być prowadzona bez ograniczeń, trzeba utrzymać wolnoœć słowa.

Sigmar Gabriel to postać szczególna, przez 15 lat jeŸdził z grupami Niemców do hitlerowskich obozów na terenie Polski. Ale nie wszyscy majš takie poglšdy. Alexander Gauland, lider Alternatywy dla Niemiec, trzeciej siły w Bundestagu, uważa, że Niemcy powinny być dumne z udziału Wehrmachtu w obu wojnach œwiatowych. Może deklaracja ministra Gabriela jest też skierowana do takich osób?

Odpowiedzialnoœć za Holokaust to oficjalne stanowisko wszystkich rzšdów od powstania RFN. Przytłaczajšca większoœć Niemców nie ma co do tego wštpliwoœci. Podważanie odpowiedzialnoœci za zbrodnie niemieckie nie ma w Republice Federalnej żadnej politycznej przyszłoœci.   —rozmawiał Jędrzej Bielecki

ródło: Rzeczpospolita

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL