Jean-Luc Melenchon: Francja dała się złamać

W związku z wyborami prezydenckimi we Francji przypominamy wywiad z jednym z czterech cieszących się największym poparciem kandydatów, który ukazał się w "Rzeczpospolitej" w 2013 roku.

Czy Europę, w której żyjemy, nazwałby pan Europą niemiecką?

Jean-Luc Melenchon: Trzeba ważyć słowa. Integracja europejska to przecież odpowiedź na wojnę rozpętaną przez Trzecią Rzeszę. I oczywiście nie ma mowy o powrocie do tamtych czasów. Ale prawdą jest, że niemiecki rząd stał się mentorem w dzisiejszej Europie, ustala, w którym kierunku ma ona iść. Równowaga między Niemcami i Francją, która od czasów historycznego porozumienia między generałem de Gaulle’em a kanclerzem Adenauerem była podstawą integracji, została naruszona.

Jakie są tego skutki?

Niemiecki rząd, to oczywiste, działa zgodnie z interesami Niemiec, a nie całej Europy. Wąskość spojrzenia i kultury politycznej pani Merkel powoduje, że w jej oczach reszta świata to takie niedorobione Niemcy. A przecież niemiecka potęga jest pozorna i nie powinna nikomu służyć za wzór. Starzejące się społeczeństwo powoduje narastanie kosztów socjalnych w skali nie do zniesienia. Niemcy muszą się także liczyć z tym, że eksport ich maszyn i samochodów, podstawa obecnej prosperity, zostanie prędzej czy później zastąpiony przez produkcję Chin czy Brazylii. Ale co najważniejsze, niemiecka polityka jest prowadzona pod kątem interesów 15 proc. najbogatszych mieszkańców kraju, dla których priorytetem jest stabilność i siła euro – za wszelką cenę. Od tego zależą bowiem ich inwestycje kapitałowe i emerytury.

Dla Merkel reszta świata to takie niedorobione Niemcy

Dzisiejsza gospodarka Niemiec to jednak owoc reform Gerharda Schroedera – człowieka lewicy tak samo jak pan.

Absolutnie, ma pan rację. Tyle że dziś mamy dwie lewice, tę, która uległa logice liberalizmu, i drugą – która nie poszła tą drogą. Tę pierwszą zainicjował Tony Blair. Dla niej priorytetem jest zwiększenie dochodów z kapitału i pogrzebanie wszelkich zdobyczy socjalnych. To barbarzyństwo.

Jednak bezrobocie w Niemczech to tylko 6 proc., prawie dwa razy mniej niż we Francji.

Niemieckie władze bardzo sprytnie żonglują statystykami, ukrywają prawdę. Niedawno przekonywano nas do „irlandzkiego smoka” – jest już na cmentarzu. Potem wzorem miał być „hiszpański temperament” – też już jest na cmentarzu. To samo będzie z Niemcami. Może oni są wzorem dla Polaków, ale nie dla nas. Nie wiem, czy pan zauważył, że istnieje silny związek między jakością życia a chęcią posiadania dzieci. I to nie jest przypadek, że Niemcy nie chcą mieć dzieci, a Francuzi chcą. Dlatego za 15 lat będziemy najliczniejszym narodem w Unii Europejskiej.

Hollande nie pójdzie zatem drogą, jaką obrali Schroeder i Blair?

Pójdzie. Od początku nie miałem co do tego wątpliwości, a znam go od dawna. Ostrzegałem przed tym w kampanii wyborczej. Ale wiadomo – byliśmy nowym elementem na mapie politycznej. Francuzi potrzebują czasu, aby się z nami oswoić. Stąd tylko te 11 procent poparcia dla mojej kandydatury. A co do Hollande’a: on już prowadzi politykę podaży – produkować byle co, byle jak, byle gdzie tylko po to, aby zwiększać zyski wielkiego kapitału. Już w latach 70. kanclerz Helmut Schmidt przekonywał, że dzisiejsze zyski firm staną się inwestycjami jutra, które stworzą miejsca pracy pojutrze. Tylko nikt się tych miejsc pracy do dziś nie doczekał. Bo prawda jest inna: dzisiejsze zyski są inwestycjami finansowymi jutra, które zabiją miejsca pracy dziś, jutro i pojutrze.

Na razie to jednak Niemcy zdołali narzucić swoją koncepcję rozwoju reszcie Europy. Jak to im się udało, skoro jest tak źle, jak pan mówi?

Bo francuscy politycy dali się złamać. To się zaczęło w 2005 roku, gdy Francuzi i Holendrzy odrzucili w referendach projekt europejskiej konstytucji, która miała umocnić ideologię liberalną, bez żadnej harmonizacji fiskalnej i socjalnej. A mimo to prezydent Francji, drugiej największej gospodarki Unii, zamiast odmówić podpisania tego dokumentu, pogwałcił narodowe sumienie, zgadzając się na traktat lizboński, który zdaniem samego Valéry’ego Giscarda d’Estaing (prezydent Republiki w latach 1974–1981, były przewodniczący Konwentu Europejskiego – red.) bardzo niewiele się różni od konstytucji. Wtedy zaczęło się uzależnienie Francji, podporządkowanie najsilniejszemu. My chcemy grać w piłkę nożną, a Niemcy nas zmuszają do gry w ping-ponga. I nie możemy oczywiście wygrać, bo nie mamy ani rakietek, ani odpowiednich butów.

W Polsce niemiecka koncepcja na Europę nie jest tak źle przyjmowana.

Powiedzmy sobie uczciwie jedno: poszerzenie Unii zostało zainicjowane i przeprowadzone przez Niemcy w sposób absolutnie nieodpowiedzialny. Już wcześniej było nas we Wspólnocie tak wielu, że mieliśmy trudności z podjęciem decyzji. Ale potem to już była pełna blokada, bo weszły kraje z zupełnie inną historią, inną wizją świata. Niemcy traktują Polskę jako swoje zaplecze: bardzo wiele przedsiębiorstw z dawnej Europy Wschodniej stało się dla nich tanimi podwykonawcami. Ale Polacy z takim systemem nie będą dobrze żyli. Wie pan, co spowodowało upadek komunizmu? Nie żadna interwencja z zewnątrz, tylko utrata wiarygodności przez władze, które nie były w stanie zapewnić ludziom normalnych warunków życia. Tak samo będzie z niemiecką receptą na Europę. Na tym systemie sparzyli się Grecy, Hiszpanie. Sparzycie się i wy.

Czy jest alternatywa?

Jak nie ma się nic do powiedzenia, to scenę zajmują ci, którzy mają jakieś przesłanie. Tak jest w tej chwili z Niemcami. Oni mówią: tnijcie wydatki socjalne, pracujcie dużo, zamknijcie się! My we Francji – mówię szczególnie o politykach lewicy – powinniśmy z tym skończyć. Zacząć najpierw od harmonizacji fiskalnej, aby nie być okradanym przez tych, którzy jak Luksemburg pobierają najmniejsze podatki. Poza tym, skoro tak różne kraje jak Hiszpania, Francja i Polska mają rygorystycznie stosować identyczne kryteria budżetowe, to niech stosują również równie rygorystycznie identyczne kryteria socjalne, zaczynając od minimalnej pensji najpierw na poziomie regionalnym, a potem europejskim. Zamiast wszystko deregulować, wspólnie rozwijajmy infrastrukturę – szybkie koleje, gospodarkę morską. Do tego potrzebne są specjalne unijne fundusze.

To wszystko jednak drogo kosztuje. A obciążenia nałożone na francuskie przedsiębiorstwa są już dwukrotnie większe niż w Niemczech.

To jest wierutne kłamstwo! Jeśli uwzględnić wydajność pracy, to godzina pracy francuskiego robotnika kosztuje w przemyśle motoryzacyjnym mniej niż niemieckiego.

To dlaczego Volkswagen kwitnie, a Peugeot jest pod kreską?

Nie wiem, nie jestem prezesem tych firm. Ale prezesi CAC 40 (indeks obejmujący akcje największych koncernów notowanych na paryskiej giełdzie – red.) zachowują się jak złodzieje: więcej rozdają na dywidendy, niż inwestują. Mówi pan o Peugeocie? Oni zwalniają tysiące ludzi, przenoszą połowę działu badań do Indii. I to ma być przyszłość? A Alcatel? Od kogo pożycza pieniądze? Od Goldman Sachs, tych grabarzy naszej planety. I to pod zastaw swoich 27 tys. patentów. Mówimy o najbardziej wydajnym przedsiębiorstwie Francji! Inny przykład: Sanofi. Oni mieli wybór: inwestować w badania w preparat, który w ciągu trzech lat zasadniczo zmniejszy ryzyko zawału serca albo lek na porost włosów, który pojawi się już za sześć miesięcy. I wybrali to drugie. Tylko że jak panu serce stanie, to nie będzie pan już potrzebował włosów.

Dług Francji szybko rośnie: to już przeszło 95 proc. dochodu narodowego. Czy nie obawia się pan, że rynki finansowe przyprą pański kraj do muru, jak to się stało z Hiszpanią i Włochami?

Obawiam się. Ale wtedy to będzie ogromna katastrofa, Francja pociągnie za sobą całą Europę. Dlatego trzeba się bronić. Francja to co innego niż Grecja, która natychmiast poddała się rynkom finansowym. Jesteśmy za duzi. W tym wszystkim jest zresztą wiele manipulacji liczbami. Porównuje się całość długu z rocznymi dochodami. To tak, jakby pan został uznany za bankruta, bo pana roczne dochody nie pokrywają kosztu zakupu domu. To nie ma sensu choćby dlatego, że średni okres spłaty francuskich obligacji wynosi 7 lat i 31 dni, a nie jeden rok.

To co powinni byli zrobić Hiszpanie i Włosi?

Przede wszystkim koordynować swoje działania, zbudować wspólny front. No i domagać się zmian instytucjonalnych. Dlaczego Europejski Bank Centralny nie może bezpośrednio pożyczać krajom strefy euro, tylko muszą one pożyczać za pośrednictwem rynków finansowych. Ale niech pan się nie boi: nasz dług to 1,8 biliona euro. Jak przestaniemy płacić, to wszystkie te banki zgnieciemy.