Zdzisław Krasnodębski: Naruszyć europejski układ

Jaka jest stawka w nadchodzących wyborach do PE?

Po raz pierwszy stawka jest europejska, a nie tylko polska. Zawsze do tej pory w wyborach przeważały tematy krajowe i one na pewno także tym razem będą bardzo ważne. Tak jest też w innych krajach. Ludzie głosują na partie zgodnie z preferencjami krajowymi, w kampanii mówi się głównie o polityce krajowej. Teraz jednak w wielu krajach po raz pierwszy wyraźnie może się pojawić w kampanii tematyka ogólnoeuropejska. Wynika to ze zjawiska buntu przeciw elitom w wielu krajach Europy. Najnowszym tego przykładem są „żółte kamizelki" we Francji. Po drugie, z coraz bardziej rozpowszechnionego przekonania, że aby zmienić sytuację w kraju, trzeba zmienić sytuację w całej Europie, a szczególnie w Unii. Taka zmiana w Unii może nastąpić. Stawka jest więc europejska, co podkreślają także urzędnicy unijni, komisarze.

Zmiana, ale w którym kierunku?

Do tej pory system władzy na poziomie państw w UE był dosyć stabilny. Był motor francusko-niemiecki, Brytyjczycy odgrywali specjalną rolę w powstrzymywaniu centralistycznych zapędów. Teraz to się zaczyna zmieniać, Wielka Brytania wychodzi z UE, ale także między Francuzami i Niemcami zaczyna iskrzyć. Ponadto w Unii mieliśmy do czynienia z czymś w rodzaju wielkiej koalicji w stylu berlińskim – koalicji nominalnych chadeków, Europejskiej Partii Ludowej oraz socjaldemokratów, koalicji centrolewicy i centroprawicy. Ten układ może się prawdopodobnie zmienić tak, że ta koalicja straci większość i będzie mu- siała szukać nowych sojuszników. To jest nowa sytuacja. Już nie chodzi o to, która z frakcji będzie największą czy pierwszym ze „Spitzenkandidaten" będzie „socjaldemokrata" Schulz czy „chadek" Juncker, nieróżniący się prawie co do poglądów na UE.

W 2014 kandydaci na szefa KE przyjeżdżali do Polski. Teraz też są takie plany. Ale jak rozumiem pan stawia tezę, że rywalizacja się całkowicie zmienia.

Teraz już nie chodzi tylko o rywalizację o przyszłych koalicjantów, którzy bez trudu się dogadują za kulisami, bo w gruncie rzeczy niewiele ich różni i zawsze załatwiali ze sobą interesy. Teraz można się spodziewać naruszenia tego układu. Choć nie przypuszczam, żeby już teraz doszło do zasadniczego przewrotu, można założyć, że powstanie silna, różnorodna opozycja, że PE będzie o wiele bardziej zróżnicowany, a polityka europejska żywsza i bliższa obywatelom. I to na tym może polegać prawdziwa demokratyzacja Unii.

Czytaj także: UE: Kogo PiS wyznaczy na polskiego komisarza?

Czy nie jest tak, że PO mówi o polexicie i tematach europejskich, a PiS narzuca tematy bardziej krajowe? Premier Morawiecki powiedział też, że Europa to wysokie zarobki.

To jest trafna formuła, bo takie są aspiracje Polaków. W Polsce widzimy paradoks – z jednej strony jest bardzo wysokie poparcie dla instytucji unijnych, a z drugiej – bardzo niska frekwencja w wyborach do PE. Do tego dochodzi nikła wiedza o tej rzekomo uwielbianej Unii Europejskiej oraz małe zaufanie do własnego państwa. Polska prounijność wynika zatem z naszych własnych słabości, a nie z siły i nie z wiedzy. Ale wynika także z nadziei, że Polacy będą kiedyś tak zamożni jak mieszkańcy Zachodu, chodzi więc głównie o kwestie materialne, o możliwość pracy, o możliwość dorobienia się, o fundusze unijne, a nie o rozpuszczenie Polski mitycznej „Europie".

PiS wychwytuje ten nurt?

PiS na to reaguje. Bo co myśli przeciętny Polak: „Co mi po Unii, w której zostanę biedakiem i wyrobnikiem, ja chcę być pełnoprawnym obywatelem Unii, żyć tak, jak Hiszpan, Włoch czy Belg". Ostatnie 30 lat w Polsce, cały okres transformacji to jest właśnie dążenie do zamożności, do zachodniego stylu życia i zbudowanego na tej zamożności poczucia, że jest się pełnoprawnym członkiem Unii i Europy.

Zadziała linia podziału, gdy PO mówi: prounijność, a PiS mówi: polexit?

A gdzie jest ta prounijność PO? Co oznacza? My mówimy: chcemy być w UE, ale jesteśmy wobec niej krytyczni, chcemy ją ulepszać, chcemy zamożności Polaków i podmiotowości Polski, a ich prounijność sprowadza się do dwóch rzeczy, po pierwsze do mimikry, do konformistycznej imitacji, także aberracji kulturowych. Dlatego nieprzypadkowo w koalicji zbudowanej przez Grzegorza Schetynę są Zieloni, są zwolennicy daleko idących przemian obyczajowych zwalczających polski konserwatyzm wartości. Po drugie, do konformizmu politycznego i gospodarczego: np. głoszenia konieczności przyjęcia w Polsce euro, co może jest korzystne dla Niemiec, ale nie dla Polski. Oni „europejskość" rozumieją inaczej, niż rozumieją ją zwykli Polacy, Bułgarzy, Czesi, Słowacy czy Rumuni, chcący dojść do pewnego poziomu materialnego i dobrobytu ludzi i zachować swą tożsamość i swą ojczyznę. Oni to rozumieją tak jak liberalna lewica w Niemczech, we Francji czy we Włoszech. Na czym ich zdaniem powinna polegać europeizacja Polski? Na tym, że przejmiemy sposoby myślenia i zachowania ze sfery obyczajowej, że przyjmiemy euro, że potulnie dostosujemy się do unijnej polityki, bez sporu i oporu?

A czy PO uda się doprowadzić do emocji polexitowej? A może wsparcie przyjdzie z Brukseli? Adam Hofman kilka dni temu powiedział, że elity z UE wesprą PO, że będą straszyć, że Polacy są następni w kolejce (po Wielkiej Brytanii).

Cała administracja unijna, to dotyczy również komisarzy, powinna być neutralna w czasie kampanii wyborczej. PE ma oczywiście kampanię promocyjną, są osoby odpowiadające za komunikację przedwyborczą, ale tylko nastawioną na informację i zachętę do udziału w wyborach. Wszyscy pracownicy administracji PE zapewniają o swojej neutralności, mówią o tym, że akceptują każdy demokratyczny wybór. Ale w praktyce jest inaczej: wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej jest głównym kandydatem europejskich socjalistów, a karierę zrobił na krytykowaniu praworządności w Polsce, mówię o Fransie Timmermansie. Także przewodniczący Rady Europejskiej jest politycznie zaangażowany w sprawy krajowe. Trzeba przy tym dodać, że Polska będzie w tych wyborach do PE jednym z najważniejszych krajów. Walka o stawkę europejską będzie się toczyła w wielu miejscach. Polska to jedno z najważniejszych pól bitwy. Należy więc oczekiwać, że KE dostanie duże wsparcie elit unijnych.

Czy polexit może zadziałać?

Tylko wśród tych, którzy są podatni na manipulację lub są skrajnie niechętni wobec PiS. My chcielibyśmy traktować polskich wyborców poważnie. Wątkiem zasadniczym będzie dla nas zamożność Polaków, ale też na pewno będziemy pokazywać, czym się różnimy od Koalicji Europejskiej, jeśli chodzi o rozumienie Unii i naszą w niej rolę. Chcemy być krajem, który zabiega o swoje interesy. Każdy, kto zna sektorowe polityki Unii, np. politykę energetyczną, wie jak ostro ścierają się tam interesy, jak bardzo trzeba walczyć o swoje. My chcemy być krajem, który rzeczywiście ma wpływ na decyzje UE. I nie chcemy z UE wychodzić, ale chcemy ją przekształcać i być w niej jeszcze bardziej obecni niż dotąd.

Czy w tych wyborach są tylko dwa bloki, czy jest ich więcej?

Widzę tylko dwa bloki. Bo Wiosna czy Partia Razem to są ugrupowania bardziej ideowe niż ci „pragmatycy", którzy weszli do tej koalicji, ale są po tej samej, federalistycznej, stronie. Koalicja Europejska nie ma wspólnego programu, łączy ich tylko wspomniany „konformizm prounijny" i chęć dostania się do PE za wszelką cenę i w każdym towarzystwie. Ja mam bardzo dobre, idealistyczne zdanie o Polakach i wierzę, że się na to nie nabiorą. Natomiast jeśli chodzi o prawą stronę sceny politycznej: PiS ma konkurencję, ale niedużą – zwolenników polexitu, którzy krzyczą: wyjdźmy natychmiast z tego eurokołchozu. Są oni jednak równie mało realistyczni i ambitni jak KE.

To dla PiS dobrze czy źle? Widać różnicę między podejściem Korwina a PiS.

Tak, ale też dlatego po 2015 roku nasi przeciwnicy, by nie powiedzieć wrogowie, zarówno zewnętrzni jak i wewnętrzni, dążyli do zatarcia tych różnic, do przypisywania nam ideologii Ruchu Narodowego czy „korwinowców". Dlatego np. mówiło się, że Marsz Niepodległości to marsz PiS-u, mimo że moja partia obchodziła zawsze święto 11 listopada w Krakowie. Chciano nas zapędzić w skrajny prawy róg i pokazując w mediach jako partię radykalną, nacjonalistyczną, szowinistyczną, populistyczną zdyskredytować w oczach opinii publicznej całej Europy.

Jaka jest idea list PiS?

Wysłanie silnej ekipy do PE, łączącej siłę polityczną z obeznaniem w Unii. Układanie list to wielka i trudna sztuka. Sam byłem zaskoczony tym, że pan minister Brudziński będzie kandydował. Był niedawno w Strasburgu i nic na to nie wskazywało. Cieszę się, że się zdecydował. Jestem bardzo ciekaw, co teraz zrobi Koalicja Europejska. Trzeba pogodzić różne nurty dużej partii, są ambicje osobiste, są interesy regionalne. Słychać o wielkich tarciach i sporach. Trzeba dodać, że nasza ordynacja nie jest zbyt „szczęśliwa". PE zajmuje się przecież przede wszystkim legislacją europejską, nie tylko polską, wspólnie z Radą ustala reguły dla całej Unii. Nie jesteśmy przedstawicielami regionów, co sugeruje nasz podział na okręgi.

Czy możliwe, żeby PiS przystąpiło do Europejskiej Partii Ludowej?

Chcemy utrzymać grupę Europejskich Konserwatystów i Reformatorów. Członkostwem w niej zainteresowane są też partie z wielu krajów Europy, np. z Francji czy Hiszpanii. Jeśli chodzi o EPL, to często współpracujemy, głosujemy podobnie w wielu sprawach, to jest najbliższa nam politycznie grupa. Ale znajduje się ona w kryzysie ideowym i tożsamościowym. Jej najważniejszym spoiwem są tylko jej wpływy w Unii. Do tej pory EPL to był rodzaj parasola, pod którym chowały się bardzo różne ugrupowania, także z krajów aspirujących do Unii. Teraz narastają w niej napięcia, na przykład słychać głosy, żeby wykluczyć Fidesz. Jeśli to zrobią, to możliwe, że z EPL odejdą inne partie, zwłaszcza z naszego regionu. Zaprosimy je do nas. Już teraz niektórzy posłowie lub całe delegacje bardziej pasują do EKR niż do EPL. My zaś moglibyśmy się przyłączyć do EPL tylko wtedy, gdyby rzeczywiście znowu stała się frakcją europejskiej chadecji, wróciła do korzeni chrześcijańskich i odrzuciła ideę Unii jako superpaństwa.

Jak zmienia się sam PE? Jest mu bliżej do parlamentów krajowych ze względu na coraz większą tożsamość grup politycznych?

Skład PE będzie w przyszłość lepiej odzwierciedlał rzeczywisty układ sił w Europie. Obok różnic politycznych zawsze będą w nim odgrywały rolę różnice narodowe i między różnymi częściami Europy. W pewnych sprawach, takich jak np. energetyka, program „Horyzont Europa" czy sprawa pracowników delegowanych, bliżej jest nam do socjalisty bułgarskiego czy rumuńskiego lub liberała czeskiego niż do kolegi belgijskiego w EKR. PE jest parlamentem sui generis. I takim pozostanie.