Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Wiadomoœci

Sikorski: Kto przetestuje Trumpa

Fotorzepa, Jerzy Dudek
Trzeba ratować instytucje œwiata zachodniego, bo to dla nas lepsze niż dwustronne sojusze z ważnymi państwami europejskimi. W nich zawsze Polska będzie stronš słabszš – mówi Jędrzejowi Bieleckiemu Radosław Sikorski, były minister spraw zagranicznych.

Rzeczpospolita: Amerykańskie media, powołujšc się na Ÿródła wywiadu, twierdzš, że Kreml bezpoœrednio kierował operacjami hakerskimi, które miały wpłynšć na wynik wyborów prezydenckich w USA. Donald Trump to człowiek Władimira Putina?

Prezydent elekt niewštpliwe jest zafascynowany Putinem, co już samo w sobie jest deprymujšce. Liderzy wolnego œwiata do tej pory popierali demokratów, a nie autokratów. Ale Trump był nawet gotów podejmować pewne ryzyko w trakcie kampanii, chwalšc prezydenta Rosji, choć nie przysparzało mu to popularnoœci, a wręcz wywoływało konsternację w szeregach partii republikańskiej i œrodowiskach wywiadowczych Stanów Zjednoczonych.

A może Rosjanie majš na niego jakieœ „haki"? W końcu włamali się nie tylko do skrzynek e-mailowych demokratów.

To, że Rosjanie wdzierajš się do skrzynek polityków wolnego œwiata, nie jest żadnš nowoœciš. Sam byłem ofiarš takich prób, o czym od razu powiadomiłem władze odpowiedzialne za bezpieczeństwo cybernetyczne w Polsce. Niestety, Rosjanom taki atak udał się w Stanach Zjednoczonych i zdaje się także w Niemczech. To nowa forma wojny, na którš jako otwarte, wolne społeczeństwo jesteœmy nieprzygotowani. Zarówno w doktrynie wojskowej, opierajšcej się na działaniach hybrydowych, jak i w wojnie w cyberprzestrzeni, Rosjanie sš odważniejsi, bardziej zaawansowani i na razie zwyciężajš.

Wielu ekspertów miało jednak nadzieję, że już po kampanii Trump otoczy się ludŸmi, którzy trzeŸwo patrzš na Rosję. Ale odsunšł Rudy'ego Giulianiego, Mitta Romneya, Davida Petraeusa czy Boba Corkera i mianował sekretarzem stanu Rexa Tillersona, który jako szef ExxonMobil od lat prowadził biznesy z Moskwš. Był pan tym zaskoczony?

Zdaje się, że Rudy Giuliani pełni rolę wysłannika prezydenta elekta i słyszę, że spotkanie z Pierwszym Obywatelem RP było udane. A to, że Trump inaczej postrzega interesy Stanów Zjednoczonych, było do przewidzenia i zostało przewidziane, chociażby w kolejnych felietonach mojej żony w „Washington Post". Sam się też na ten temat wypowiadałem. To, że kandydat na sekretarza stanu prowadził globalne interesy – bo przecież nie sprowadzajšce się do Rosji – jeszcze samo w sobie nie jest dyskredytujšce. Można założyć, że biznesmen, który umie dbać o zysk swojej firmy i jej akcjonariuszy, równie twardo będzie zabiegał o interesy nowego pracodawcy, czyli narodu Stanów Zjednoczonych. Niepokoić musi co innego: czy Trump i Tillerson oddzielš tzw. murem chińskim swoje biznesy i inwestycje od bieżšcej działalnoœci. Ważnymi politykami w USA bywali już bardzo bogaci ludzie, jak choćby Rockefeller. Ale umieszczali swoje aktywa w tzw. œlepych funduszach. Na razie nic tego nie zapowiada.

Tillerson poœwięci kontrakty ExxonMobil warte dziesištki miliardy dolarów i utrzyma sankcje wobec Rosji?

To się okaże. Ale mówimy o ekipie, która jest bardzo wrażliwa na interesy amerykańskiego biznesu, a sankcje na biznesie się odciskajš. O tym przeiceż wiemy lepiej od Amerykanów, bo nasze straty gospodarcze spowodowane sankcjami wobec Rosji sš proporcjonalnie znacznie większe niż straty amerykańskie lub niemieckie.

Trump wielokrotnie zapowiadał, że doprowadzi do dealu z Putinem. Czy chodzi o podział strefy wpływów?

Ludzie zajmujšcy się nieruchomoœciami majš naturalnš tendencję do myœlenia w kategoriach działek. Już to jest wystarczajšco niepokojšce. Ale z tego, co słyszę w sprawie Syrii – a byłem w Waszyngtonie niecały tydzień temu – prezydent elekt ma znacznie œmielszš koncepcję: nie porozumienia z Rosjš, lecz przejœcia na stronę Rosji. Jego ludzie podchodzš do interesów Stanów Zjednoczonych w sposób transakcyjny, tak samo jak nasi nacjonaliœci. Myœlenie jest bardzo proste: Asad nie zabija Amerykanów, a niektóre grupy opozycyjne – owszem. W zwišzku z tym trzeba stanšć po stronie Asada.

Jakie miałoby to skutki dla Bliskiego Wschodu?

Nie wiemy, ale uznajmy, że to zupełnie inna logika użycia amerykańskiej siły i zawierania sojuszów niż do tej pory. Jeœli prezydent elekt postrzega œwiat jako arenę darwinowskiej walki o przetrwanie, w której każda decyzja motywowana jest tylko najtwardszym możliwym interesem, a wszelkie opowieœci o wartoœciach, o wspólnych przedsięwzięciach sš bajkami dla naiwnych, będzie to miało praktyczne skutki. Skorzystajš na tym państwa najsilniejsze, nie te słabsze. Polska bywała ofiarš twardej geopolitycznej gry silniejszych od nas.

Co deal Trumpa z Putinem może oznaczać w naszej częœci Europy? Podarowanie Rosji Ukrainy?

Jałta była karygodnym, ale jednak usankcjonowaniem strefy wpływów, która wynikała z fizycznej okupacji przez armię radzieckš Europy Wschodniej. W tym sensie powtórzenie takiego porozumienia jest dziœ niemożliwe, bo nawet jeœli Stany Zjednoczone chciałyby oddać Rosji Ukrainę, to jeszcze coœ do powiedzenia będš mieli w tej sprawie sami Ukraińcy. Zresztš do tej pory rola Ameryki w jej obronie była niewielka. Owszem, administracja Baracka Obamy pomogła Ukrainie stanšć gospodarczo na nogi poprzez instytucje międzynarodowe jak np. MFW. Ale broni œmiercionoœnej Ukrainie nie dostarczyła. Stany Zjednoczone mogš natomiast wstrzymać budowę bazy tarczy antyrakietowej w Redzikowie, a także wycofać się z polityki otwartych drzwi w NATO. To miałoby skutki nie tylko dla Ukrainy, ale i dla Finlandii czy Szwecji.

Czy jest zagrożone wprowadzenie w życie podjętych na lipcowym szczycie NATO w Warszawie decyzji o rozlokowaniu wojsk sojuszniczych w Polsce i Europie Œrodkowej?

Te decyzje już sš wypełniane. Kolejne polskie rzšdy zabiegały o stałe bazy właœnie dlatego, aby obecnoœć sojuszniczych wojsk nie była kwestiš krótkotrwałego programu działania, tylko stałym elementem odstraszania. Dziœ Amerykanie przyjeżdżajš do Polski na podstawie linii finansowania przyjętej przez Kongres, która może – ale nie musi – zostać odnowiona.

Czy na takiego sojusznika jak Ameryka pod rzšdami Trumpa możemy liczyć? Czy kupowanie broni niemal wyłšcznie od Amerykanów i pokładanie całej nadziei na bezpieczeństwo w sojuszu z Waszyngtonem – jak robi obecny rzšd – to dobra strategia?

Przestrzegałem przed tym zarówno oficjalnie, jak i w rozmowach prywatnych, które ujrzały œwiatło dzienne. USA sš ważnym sojusznikiem, ale odległym. Mamy teraz prezydenta USA, od którego wielu z nas nie kupiłoby używanego samochodu. Tym mniej rozsšdne jest dokonywanie aktów strzelistych całkowitego zawierzenia Ameryce. Jednš z najtragiczniejszych lekcji naszej historii jest to, że sprawdzać trzeba nie tylko potencjalnych przeciwników, lecz także sojuszników. Stšd kolejne rzšdy zabiegały o organizowanie na naszym terytorium ćwiczeń sojuszniczych. Wychodziliœmy z założenia, że ci, którzy sš gotowi zaryzykować pewne niezadowolenie dyplomatyczne po stronie Rosji, być może będš gotowi zaryzykować więcej, gdy przyjdzie co do czego. Ci zaœ, którzy nie sš zamierzajš zaryzykować nawet wtedy, gdy czasy sš spokojnie, zapewne tym bardziej nie zaryzykujš pójœcia na wojnę w naszej obronie.

Ale dziœ to USA majš prawdziwš siłę wojskowš.

I dlatego zawierzenie Stanom Zjednoczonym ze strony obecnego rzšdu jest po częœci motywowane właœnie tym słusznym skšdinšd przekonaniem. Ale i to powinno być moderowane refleksjš, że Polska jest dla Amerykanów wyjštkowo trudna do obrony w sensie logistycznym – o ile wiem, na Bałtyku nigdy nie przebywał amerykański lotniskowiec, a wszystkie linie transportowe przebiegajš przez Niemcy. Po drugie, to zawierzenie Stanom Zjednoczonym jest motywowane ideologicznie. To element antyeuropejskiego zacietrzewienia i łatwizny ideologicznej. Bo żeby zapewnić sobie współpracę naszych najbliższych sojuszników z grona czołowych państw Unii, trzeba z nimi prowadzić odpowiedzialnš dyplomację, wykazywać wrażliwoœć także na ich poczucie zagrożenia, głównie z południa. I trzeba wreszcie prowadzić się po europejsku w polityce wewnętrznej. Natomiast prezes Jarosław Kaczyński ma wizję sojuszu polsko-amerykańskiego z lat 60. i 70. ubiegłego wieku na miarę generała Franco czy Antonio Salazara – autorytaryzm w kraju z placetem zewnętrznym zza Atlantyku. To koncepcja błędna, aczkolwiek może uzyskać w oczach rzšdzšcych Polskš pewnš wiarygodnoœć, gdyż prezydent Trump nie będzie zapewne nawoływał do przestrzegania rzšdów prawa w Polsce.

A jaka jest alternatywa? Francja? Wszelkie szanse wygrania wyborów prezydenckich ma François Fillon, polityk bardzo prorosyjski...

Byłem w Paryżu kilka dni temu. I wiem, że Francja jest do głębi urażona zarówno ostatnimi decyzjami polskiego MON, jak i sposobem ich podjęcia. Francuski MON poniósł konkretne szkody finansowe zwišzane z anulowaniem kontraktu na dostawy Rosji lotniskowców helikopterowych typu Mistral, co uważał za inwestycję w sojusz z Polskš.

Pozostajš Niemcy. Angela Merkel chyba nie może pozwolić, aby 70 km od Berlina zaczynała się strefa wpływów Rosji?

Przede wszystkim trzeba ratować instytucje œwiata zachodniego, bo to jest lepsza formuła na sojusz z innymi państwami, w tym najważniejszymi w naszym regionie, niż sojusze dwustronne, w których zawsze będziemy stronš słabszš. Dlatego tak niemšdra jest retoryka eurosceptycyzmu i praktyka osłabiania Unii Europejskiej.

A może problem sam się rozwišże, bo deal Trumpa z Moskwš skończy tak samo, jak głębokie spojrzenie George'a W. Busha w oczy Putina czy reset Obamy, czyli porażkš?

Zgadzam się. Każda amerykańska administracja ma złudzenie, że będzie lepiej zarzšdzać relacjami z Rosjš niż poprzednicy. Wystarczy tylko podjšć dialog, a sprawy uda się rozwišzać. Po czym następuje moment rozczarowania. W wypadku prezydenta Trumpa obawiam się, że zauroczenie będzie intensywniejsze, a potem rozczarowanie tym bardziej żywiołowe. Nie wiem tylko, która faza tych relacji będzie dla nas bardziej niebezpieczna.

Jak to? Przecież zawód Obamy spowodował wzmocnienie obecnoœci amerykańskiej w Polsce. Chyba podobnie będzie u Trumpa?

Gdy dwa samce alfa zacznš sobie udowadniać, który z nich jest ważniejszy, œwiat może zatrzšœć się w posadach. Prezydent Trump jest człowiekiem, który nigdy nie sprawował funkcji wojskowych ani publicznych. Dopiero będzie się uczył, jakie sš konsekwencje jego działań. Parę dni temu jego zapis na Twitterze o programie budowy myœliwca F-35 spowodował załamanie wartoœci akcji Lockheed Martina o 4 mld USD. To dopiero poczštek.

W ostatnich tygodniach kontrowersyjnych działań prezydenta elekta było więcej, jak zerwanie z politykš jednych Chin czy zapowiedŸ przeniesienia ambasady USA do Jerozolimy. Nie sšdzi pan, że w pewnym momencie może dojœć do buntu aparatu władzy przeciw Trumpowi, do impeachmentu?

Amerykański prezydent ma więcej władzy niż polski prezydent i premier razem wzięci. Dotyczy to w szczególnoœci polityki zagranicznej: może nawet przez 90 dni prowadzić wojnę bez zgody Kongresu. Aparat będzie natomiast emanacjš prezydenta Trumpa, będzie mu podlegał. W Kongresie przewaga republikanów jest jednak rzeczywiœcie niewielka, więc na miejscu Trumpa wykonałbym zalecenia różnych ciał pilnujšcych etyki polityków i uniknšł uwikłań biznesowych. Bo przekazanie swojej firmy dzieciom to stanowczo za mało. Najważniejsze: Stany Zjednoczonej sš naszym przyjacielem i sojusznikiem. Wybrały sobie prezydenta, na którego zagłosowała mniejszoœć, ale w odpowiednich miejscach. Oczywiœcie polski rzšd powinien ułożyć sobie z nim jak najlepsze relacje. A nam przychodzi mieć nadzieję, że Trump będzie się szybko uczył.

Co bardziej zacišży na losach œwiata: wybór Trumpa czy Brexit?

Jedno i drugie było klęskš wywiadowni, tradycyjnych mediów i tradycyjnej polityki. To ostateczne przezwyciężenie podziału na prawicę i lewicę. Brexitowcy czy w ogóle europejscy nacjonaliœci sš bowiem prawicowi w sferze tożsamoœci i kultury, a lewicowi w sferze gospodarki. To dotyczy też Trumpa, a przynajmniej programu, który głosi. On zresztš słusznie uważa, że nowy podział polityczny przebiega między nacjonalistami i tymi, którzy chcš współpracy międzynarodowej. Ma to dalekosiężne skutki także dla naszej polityki, zarówno zagranicznej jak i wewnętrznej.

Na razie Putin nie jest chyba do końca pewien, po której stronie tej linii podziału stanie Trump. Spieszy się więc z opanowaniem Aleppo, z przejęciem kontroli nad Syriš, zanim nowy prezydent zostanie zaprzysiężony...

Putin już wygrał na Bliskim Wschodzie. Polityka USA wspierania demokratycznych ruchów wœród społeczeństw arabskich była szlachetna, ale okazała się na wyrost. Częœć tych społeczeństw, która chciała demokracji, okazała się za słaba. Putin to wykorzystał. Jest też kilka innych powodów, dla których czuje się mocny. Zaczšł się zbroić przed nami i dekadę wczeœniej niż my wybrał model nacjonalistyczny, który nazywa suwerennš demokracjš. A władza autorytarna nawet nad słabym państwem umożliwia skuteczniejsze metody oddziaływania. To nic nowego. Byliœmy ofiarami tego typu okolicznoœci co najmniej od XVIII wieku.

Mówišc że Putin wybrał model nacjonalistyczny „dekadę przed nami", sugeruje pan, że dziœ Polska idzie w tym kierunku?

Pogardzany dziœ establishment uważał i uważa, że wszyscy mogš skorzystać, gdy zabiegajšc o własne interesy staramy się też mieć na uwadze interes wspólnoty, szukać wspólnych korzyœci, współpracować, działać na rzecz dobrobytu całego kontynentu i praw człowieka. Ale zawsze znajdzie się w systemie międzynarodowym jakiœ pirat, który powie – nie, ja mam w nosie reguły, dbam o swój mały interesik. I czasami okolicznoœci sprzyjajš piractwu.

Zachód dał się uœpić tezš Fukuyamy, że historia się skończyła?

Stanowczo zbyt długo uważał, że demokracja i globalizacja obroniš się same, że tacy ludzie jak Putin nie mogš mówić tego, co mówiš na poważnie, że to musi być tylko propaganda na wewnętrzny rynek. Tymczasem się okazało, że mówiš œmiertelnie poważnie.

Trumpowi przyjdzie się jednak zmierzyć nie tylko z Rosjš. Musi stawić czoła wyzwaniom z Chin, Iranu, Turcji. Co będzie dla niego najtrudniejsze?

Każdy nowy lider, w każdym kraju, jest w cišgu pierwszych szeœciu miesięcy urzędowania testowany, czy jest prawdziwym przywódcš, czy tylko gada. Ten test będzie szczególnie wyrazisty w przypadku Donalda Trumpa. A skšd nadejdzie w pierwszej kolejnoœci – tego jeszcze nie wiemy.

ródło: Rzeczpospolita

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL