Wiadomości

Sikorski: Kto przetestuje Trumpa

Fotorzepa, Jerzy Dudek
Trzeba ratować instytucje świata zachodniego, bo to dla nas lepsze niż dwustronne sojusze z ważnymi państwami europejskimi. W nich zawsze Polska będzie stroną słabszą – mówi Jędrzejowi Bieleckiemu Radosław Sikorski, były minister spraw zagranicznych.

Rzeczpospolita: Amerykańskie media, powołując się na źródła wywiadu, twierdzą, że Kreml bezpośrednio kierował operacjami hakerskimi, które miały wpłynąć na wynik wyborów prezydenckich w USA. Donald Trump to człowiek Władimira Putina?

Prezydent elekt niewątpliwe jest zafascynowany Putinem, co już samo w sobie jest deprymujące. Liderzy wolnego świata do tej pory popierali demokratów, a nie autokratów. Ale Trump był nawet gotów podejmować pewne ryzyko w trakcie kampanii, chwaląc prezydenta Rosji, choć nie przysparzało mu to popularności, a wręcz wywoływało konsternację w szeregach partii republikańskiej i środowiskach wywiadowczych Stanów Zjednoczonych.

A może Rosjanie mają na niego jakieś „haki"? W końcu włamali się nie tylko do skrzynek e-mailowych demokratów.

To, że Rosjanie wdzierają się do skrzynek polityków wolnego świata, nie jest żadną nowością. Sam byłem ofiarą takich prób, o czym od razu powiadomiłem władze odpowiedzialne za bezpieczeństwo cybernetyczne w Polsce. Niestety, Rosjanom taki atak udał się w Stanach Zjednoczonych i zdaje się także w Niemczech. To nowa forma wojny, na którą jako otwarte, wolne społeczeństwo jesteśmy nieprzygotowani. Zarówno w doktrynie wojskowej, opierającej się na działaniach hybrydowych, jak i w wojnie w cyberprzestrzeni, Rosjanie są odważniejsi, bardziej zaawansowani i na razie zwyciężają.

Wielu ekspertów miało jednak nadzieję, że już po kampanii Trump otoczy się ludźmi, którzy trzeźwo patrzą na Rosję. Ale odsunął Rudy'ego Giulianiego, Mitta Romneya, Davida Petraeusa czy Boba Corkera i mianował sekretarzem stanu Rexa Tillersona, który jako szef ExxonMobil od lat prowadził biznesy z Moskwą. Był pan tym zaskoczony?

Zdaje się, że Rudy Giuliani pełni rolę wysłannika prezydenta elekta i słyszę, że spotkanie z Pierwszym Obywatelem RP było udane. A to, że Trump inaczej postrzega interesy Stanów Zjednoczonych, było do przewidzenia i zostało przewidziane, chociażby w kolejnych felietonach mojej żony w „Washington Post". Sam się też na ten temat wypowiadałem. To, że kandydat na sekretarza stanu prowadził globalne interesy – bo przecież nie sprowadzające się do Rosji – jeszcze samo w sobie nie jest dyskredytujące. Można założyć, że biznesmen, który umie dbać o zysk swojej firmy i jej akcjonariuszy, równie twardo będzie zabiegał o interesy nowego pracodawcy, czyli narodu Stanów Zjednoczonych. Niepokoić musi co innego: czy Trump i Tillerson oddzielą tzw. murem chińskim swoje biznesy i inwestycje od bieżącej działalności. Ważnymi politykami w USA bywali już bardzo bogaci ludzie, jak choćby Rockefeller. Ale umieszczali swoje aktywa w tzw. ślepych funduszach. Na razie nic tego nie zapowiada.

Tillerson poświęci kontrakty ExxonMobil warte dziesiątki miliardy dolarów i utrzyma sankcje wobec Rosji?

To się okaże. Ale mówimy o ekipie, która jest bardzo wrażliwa na interesy amerykańskiego biznesu, a sankcje na biznesie się odciskają. O tym przeiceż wiemy lepiej od Amerykanów, bo nasze straty gospodarcze spowodowane sankcjami wobec Rosji są proporcjonalnie znacznie większe niż straty amerykańskie lub niemieckie.

Trump wielokrotnie zapowiadał, że doprowadzi do dealu z Putinem. Czy chodzi o podział strefy wpływów?

Ludzie zajmujący się nieruchomościami mają naturalną tendencję do myślenia w kategoriach działek. Już to jest wystarczająco niepokojące. Ale z tego, co słyszę w sprawie Syrii – a byłem w Waszyngtonie niecały tydzień temu – prezydent elekt ma znacznie śmielszą koncepcję: nie porozumienia z Rosją, lecz przejścia na stronę Rosji. Jego ludzie podchodzą do interesów Stanów Zjednoczonych w sposób transakcyjny, tak samo jak nasi nacjonaliści. Myślenie jest bardzo proste: Asad nie zabija Amerykanów, a niektóre grupy opozycyjne – owszem. W związku z tym trzeba stanąć po stronie Asada.

Jakie miałoby to skutki dla Bliskiego Wschodu?

Nie wiemy, ale uznajmy, że to zupełnie inna logika użycia amerykańskiej siły i zawierania sojuszów niż do tej pory. Jeśli prezydent elekt postrzega świat jako arenę darwinowskiej walki o przetrwanie, w której każda decyzja motywowana jest tylko najtwardszym możliwym interesem, a wszelkie opowieści o wartościach, o wspólnych przedsięwzięciach są bajkami dla naiwnych, będzie to miało praktyczne skutki. Skorzystają na tym państwa najsilniejsze, nie te słabsze. Polska bywała ofiarą twardej geopolitycznej gry silniejszych od nas.

Co deal Trumpa z Putinem może oznaczać w naszej części Europy? Podarowanie Rosji Ukrainy?

Jałta była karygodnym, ale jednak usankcjonowaniem strefy wpływów, która wynikała z fizycznej okupacji przez armię radziecką Europy Wschodniej. W tym sensie powtórzenie takiego porozumienia jest dziś niemożliwe, bo nawet jeśli Stany Zjednoczone chciałyby oddać Rosji Ukrainę, to jeszcze coś do powiedzenia będą mieli w tej sprawie sami Ukraińcy. Zresztą do tej pory rola Ameryki w jej obronie była niewielka. Owszem, administracja Baracka Obamy pomogła Ukrainie stanąć gospodarczo na nogi poprzez instytucje międzynarodowe jak np. MFW. Ale broni śmiercionośnej Ukrainie nie dostarczyła. Stany Zjednoczone mogą natomiast wstrzymać budowę bazy tarczy antyrakietowej w Redzikowie, a także wycofać się z polityki otwartych drzwi w NATO. To miałoby skutki nie tylko dla Ukrainy, ale i dla Finlandii czy Szwecji.

Czy jest zagrożone wprowadzenie w życie podjętych na lipcowym szczycie NATO w Warszawie decyzji o rozlokowaniu wojsk sojuszniczych w Polsce i Europie Środkowej?

Te decyzje już są wypełniane. Kolejne polskie rządy zabiegały o stałe bazy właśnie dlatego, aby obecność sojuszniczych wojsk nie była kwestią krótkotrwałego programu działania, tylko stałym elementem odstraszania. Dziś Amerykanie przyjeżdżają do Polski na podstawie linii finansowania przyjętej przez Kongres, która może – ale nie musi – zostać odnowiona.

Czy na takiego sojusznika jak Ameryka pod rządami Trumpa możemy liczyć? Czy kupowanie broni niemal wyłącznie od Amerykanów i pokładanie całej nadziei na bezpieczeństwo w sojuszu z Waszyngtonem – jak robi obecny rząd – to dobra strategia?

Przestrzegałem przed tym zarówno oficjalnie, jak i w rozmowach prywatnych, które ujrzały światło dzienne. USA są ważnym sojusznikiem, ale odległym. Mamy teraz prezydenta USA, od którego wielu z nas nie kupiłoby używanego samochodu. Tym mniej rozsądne jest dokonywanie aktów strzelistych całkowitego zawierzenia Ameryce. Jedną z najtragiczniejszych lekcji naszej historii jest to, że sprawdzać trzeba nie tylko potencjalnych przeciwników, lecz także sojuszników. Stąd kolejne rządy zabiegały o organizowanie na naszym terytorium ćwiczeń sojuszniczych. Wychodziliśmy z założenia, że ci, którzy są gotowi zaryzykować pewne niezadowolenie dyplomatyczne po stronie Rosji, być może będą gotowi zaryzykować więcej, gdy przyjdzie co do czego. Ci zaś, którzy nie są zamierzają zaryzykować nawet wtedy, gdy czasy są spokojnie, zapewne tym bardziej nie zaryzykują pójścia na wojnę w naszej obronie.

Ale dziś to USA mają prawdziwą siłę wojskową.

I dlatego zawierzenie Stanom Zjednoczonym ze strony obecnego rządu jest po części motywowane właśnie tym słusznym skądinąd przekonaniem. Ale i to powinno być moderowane refleksją, że Polska jest dla Amerykanów wyjątkowo trudna do obrony w sensie logistycznym – o ile wiem, na Bałtyku nigdy nie przebywał amerykański lotniskowiec, a wszystkie linie transportowe przebiegają przez Niemcy. Po drugie, to zawierzenie Stanom Zjednoczonym jest motywowane ideologicznie. To element antyeuropejskiego zacietrzewienia i łatwizny ideologicznej. Bo żeby zapewnić sobie współpracę naszych najbliższych sojuszników z grona czołowych państw Unii, trzeba z nimi prowadzić odpowiedzialną dyplomację, wykazywać wrażliwość także na ich poczucie zagrożenia, głównie z południa. I trzeba wreszcie prowadzić się po europejsku w polityce wewnętrznej. Natomiast prezes Jarosław Kaczyński ma wizję sojuszu polsko-amerykańskiego z lat 60. i 70. ubiegłego wieku na miarę generała Franco czy Antonio Salazara – autorytaryzm w kraju z placetem zewnętrznym zza Atlantyku. To koncepcja błędna, aczkolwiek może uzyskać w oczach rządzących Polską pewną wiarygodność, gdyż prezydent Trump nie będzie zapewne nawoływał do przestrzegania rządów prawa w Polsce.

A jaka jest alternatywa? Francja? Wszelkie szanse wygrania wyborów prezydenckich ma François Fillon, polityk bardzo prorosyjski...

Byłem w Paryżu kilka dni temu. I wiem, że Francja jest do głębi urażona zarówno ostatnimi decyzjami polskiego MON, jak i sposobem ich podjęcia. Francuski MON poniósł konkretne szkody finansowe związane z anulowaniem kontraktu na dostawy Rosji lotniskowców helikopterowych typu Mistral, co uważał za inwestycję w sojusz z Polską.

Pozostają Niemcy. Angela Merkel chyba nie może pozwolić, aby 70 km od Berlina zaczynała się strefa wpływów Rosji?

Przede wszystkim trzeba ratować instytucje świata zachodniego, bo to jest lepsza formuła na sojusz z innymi państwami, w tym najważniejszymi w naszym regionie, niż sojusze dwustronne, w których zawsze będziemy stroną słabszą. Dlatego tak niemądra jest retoryka eurosceptycyzmu i praktyka osłabiania Unii Europejskiej.

A może problem sam się rozwiąże, bo deal Trumpa z Moskwą skończy tak samo, jak głębokie spojrzenie George'a W. Busha w oczy Putina czy reset Obamy, czyli porażką?

Zgadzam się. Każda amerykańska administracja ma złudzenie, że będzie lepiej zarządzać relacjami z Rosją niż poprzednicy. Wystarczy tylko podjąć dialog, a sprawy uda się rozwiązać. Po czym następuje moment rozczarowania. W wypadku prezydenta Trumpa obawiam się, że zauroczenie będzie intensywniejsze, a potem rozczarowanie tym bardziej żywiołowe. Nie wiem tylko, która faza tych relacji będzie dla nas bardziej niebezpieczna.

Jak to? Przecież zawód Obamy spowodował wzmocnienie obecności amerykańskiej w Polsce. Chyba podobnie będzie u Trumpa?

Gdy dwa samce alfa zaczną sobie udowadniać, który z nich jest ważniejszy, świat może zatrząść się w posadach. Prezydent Trump jest człowiekiem, który nigdy nie sprawował funkcji wojskowych ani publicznych. Dopiero będzie się uczył, jakie są konsekwencje jego działań. Parę dni temu jego zapis na Twitterze o programie budowy myśliwca F-35 spowodował załamanie wartości akcji Lockheed Martina o 4 mld USD. To dopiero początek.

W ostatnich tygodniach kontrowersyjnych działań prezydenta elekta było więcej, jak zerwanie z polityką jednych Chin czy zapowiedź przeniesienia ambasady USA do Jerozolimy. Nie sądzi pan, że w pewnym momencie może dojść do buntu aparatu władzy przeciw Trumpowi, do impeachmentu?

Amerykański prezydent ma więcej władzy niż polski prezydent i premier razem wzięci. Dotyczy to w szczególności polityki zagranicznej: może nawet przez 90 dni prowadzić wojnę bez zgody Kongresu. Aparat będzie natomiast emanacją prezydenta Trumpa, będzie mu podlegał. W Kongresie przewaga republikanów jest jednak rzeczywiście niewielka, więc na miejscu Trumpa wykonałbym zalecenia różnych ciał pilnujących etyki polityków i uniknął uwikłań biznesowych. Bo przekazanie swojej firmy dzieciom to stanowczo za mało. Najważniejsze: Stany Zjednoczonej są naszym przyjacielem i sojusznikiem. Wybrały sobie prezydenta, na którego zagłosowała mniejszość, ale w odpowiednich miejscach. Oczywiście polski rząd powinien ułożyć sobie z nim jak najlepsze relacje. A nam przychodzi mieć nadzieję, że Trump będzie się szybko uczył.

Co bardziej zaciąży na losach świata: wybór Trumpa czy Brexit?

Jedno i drugie było klęską wywiadowni, tradycyjnych mediów i tradycyjnej polityki. To ostateczne przezwyciężenie podziału na prawicę i lewicę. Brexitowcy czy w ogóle europejscy nacjonaliści są bowiem prawicowi w sferze tożsamości i kultury, a lewicowi w sferze gospodarki. To dotyczy też Trumpa, a przynajmniej programu, który głosi. On zresztą słusznie uważa, że nowy podział polityczny przebiega między nacjonalistami i tymi, którzy chcą współpracy międzynarodowej. Ma to dalekosiężne skutki także dla naszej polityki, zarówno zagranicznej jak i wewnętrznej.

Na razie Putin nie jest chyba do końca pewien, po której stronie tej linii podziału stanie Trump. Spieszy się więc z opanowaniem Aleppo, z przejęciem kontroli nad Syrią, zanim nowy prezydent zostanie zaprzysiężony...

Putin już wygrał na Bliskim Wschodzie. Polityka USA wspierania demokratycznych ruchów wśród społeczeństw arabskich była szlachetna, ale okazała się na wyrost. Część tych społeczeństw, która chciała demokracji, okazała się za słaba. Putin to wykorzystał. Jest też kilka innych powodów, dla których czuje się mocny. Zaczął się zbroić przed nami i dekadę wcześniej niż my wybrał model nacjonalistyczny, który nazywa suwerenną demokracją. A władza autorytarna nawet nad słabym państwem umożliwia skuteczniejsze metody oddziaływania. To nic nowego. Byliśmy ofiarami tego typu okoliczności co najmniej od XVIII wieku.

Mówiąc że Putin wybrał model nacjonalistyczny „dekadę przed nami", sugeruje pan, że dziś Polska idzie w tym kierunku?

Pogardzany dziś establishment uważał i uważa, że wszyscy mogą skorzystać, gdy zabiegając o własne interesy staramy się też mieć na uwadze interes wspólnoty, szukać wspólnych korzyści, współpracować, działać na rzecz dobrobytu całego kontynentu i praw człowieka. Ale zawsze znajdzie się w systemie międzynarodowym jakiś pirat, który powie – nie, ja mam w nosie reguły, dbam o swój mały interesik. I czasami okoliczności sprzyjają piractwu.

Zachód dał się uśpić tezą Fukuyamy, że historia się skończyła?

Stanowczo zbyt długo uważał, że demokracja i globalizacja obronią się same, że tacy ludzie jak Putin nie mogą mówić tego, co mówią na poważnie, że to musi być tylko propaganda na wewnętrzny rynek. Tymczasem się okazało, że mówią śmiertelnie poważnie.

Trumpowi przyjdzie się jednak zmierzyć nie tylko z Rosją. Musi stawić czoła wyzwaniom z Chin, Iranu, Turcji. Co będzie dla niego najtrudniejsze?

Każdy nowy lider, w każdym kraju, jest w ciągu pierwszych sześciu miesięcy urzędowania testowany, czy jest prawdziwym przywódcą, czy tylko gada. Ten test będzie szczególnie wyrazisty w przypadku Donalda Trumpa. A skąd nadejdzie w pierwszej kolejności – tego jeszcze nie wiemy.

Źródło: Rzeczpospolita

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL