Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Wiadomoœci

Ambicje Putina to nie tylko Donbas

Minister spraw zagranicznych Ukrainy Pawło Klimkin
AFP, Emmanuel Dunand
Kreml w 100 procentach kontroluje działania separatystów – mówi Jędrzejowi Bieleckiemu minister spraw zagranicznych Ukrainy Pawło Klimkin.

Rz: Władimir Putin zdecydował się na interwencję w Syrii, aby mieć kartę przetargowš w negocjacjach z Zachodem w sprawie Ukrainy. Niemcy i Francuzi idš teraz na większe ustępstwa wobec Kremla?

Pawło Klimkin: Na razie moje wrażenie jest zupełnie inne. Nasi europejscy partnerzy mówiš bardzo jasno: Donbas i Syria to całkowicie niezależne sprawy. Gdy idzie o Donbas, mamy porozumienie z Mińska. Ono musi po prostu zostać w pełni wprowadzone w życie. Nie ma żadnego planu B, planu C. To jedyna droga. Tu nie ma geopolitycznej gry w szachy. Naszym priorytetem jest prawdziwe i długotrwałe zawieszenie broni, ograniczenie przemocy. Na razie jednak to zawieszenie broni jest bardzo niepewne. Jeszcze w ubiegłym tygodniu mieliœmy bardzo intensywny ostrzał z użyciem wyrzutni granatów, w którym pięciu ukraińskich żołnierzy zostało rannych. To nie jest przypadek.

Tylko częœć strategii kierowanej z Kremla?

Kreml w 100 procentach kontroluje działania separatystów. W każdej jednostce jest zawodowy rosyjski oficer. W innym wypadku wszystkie struktury natychmiast by się rozpadły. Każdy, kto w Doniecku i Ługańsku choć w niewielkim stopniu odchodzi od linii Moskwy, jest marginalizowany.

Skoro tak, to dlaczego Putin znów podgrzewa konflikt w Donbasie?

Będę o to pytał przy najbliższej okazji Ławrowa (szef rosyjskiej dyplomacji – red.). Ale jedno jest pewne: aby zaczšć budować pokój, musimy najpierw osišgnšć trwałe zawieszenie broni. My się w pełni trzymamy naszych zobowišzań, jeœli chodzi o wycofanie ciężkiego uzbrojenia. Na tym etapie fundamentalnš rzeczš jest zapewnienie pełnego i nieograniczonego dostępu dla obserwatorów OBWE. Dziœ nie majš oni możliwoœci przeprowadzenia inspekcji w bardzo wielu ważnych częœciach okupowanych regionów, a wiemy, że tam jest ukryta broń.

Zaogniajšc ten konflikt, Kreml chce zmusić Ukrainę do przyjęcia ustawy o głębokiej decentralizacji i kontrolować w ten sposób poprzez Donieck i Ługańsk strategiczne decyzje podejmowane w Kijowie?

W żadnym wypadku nie ulegniemy takiej presji. Mamy jasno nakreœlone granice tego, co przy reformie państwa jest do zaakceptowania dla całego cywilizowanego œwiata, a w szczególnoœci dla samej Ukrainy. W porozumieniu mińskim jest zresztš jasno powiedziane, co ma następować po zawieszeniu broni: wolne i uczciwe wybory na terenach okupowanych przez Rosjan. Oczywiœcie nie można liczyć na to, że będš to takie wybory jak tu, w Polsce. Ale muszš być jednak spełnione niektóre fundamentalne warunki. Wszystkie partie polityczne powinny uzyskać prawo do ubiegania się o mandaty, trzeba im stworzyć równy dostęp do mediów. Nieograniczone możliwoœci kontroli wyborów powinni także uzyskać międzynarodowi obserwatorzy, przebieg głosowania musi być zgodny z prawem ukraińskim i zasadami OBWE.

W przeprowadzonych niedawno regionalnych wyborach partie opozycyjne, często zwišzane z ludŸmi Wiktora Janukowycza, miały niezły wynik. Polityka Putina wobec Ukrainy zdaje się więc przynosić rezultaty.

Ja widzę sprawę inaczej. Bo przecież siły proeuropejskie i demokratyczne wygrały praktycznie we wszystkich regionach Ukrainy. Wielu ekspertów nie spodziewało się tak dobrego wyniku. Bioršc pod uwagę trudnoœci gospodarcze, przez które przechodzimy, to jest wręcz zadziwiajšce. Ale jest też jasne, że ambicje Putina nie ograniczajš się do Donbasu, on chce cišgłej, umyœlnej destabilizacji demokratycznej Ukrainy. Donbas ma być tylko instrumentem do osišgnięcia tego celu.

Trudno w tej sytuacji liczyć na to, że Kreml poważnie myœli o wprowadzeniu w życie umowy z Mińska.

Jedynym sposobem, aby zmusić Rosję do trzymania się umów w Mińsku, jest cišgła presja na Rosję, w tym poprzez sankcje. Testem tego, czego chce Kreml, jest pełne wycofanie z Donbasu rosyjskich wojsk, broni, zakładników, a także oddanie nam kontroli nad ukraińsko-rosyjskš granicš. W tej sprawie nie może być żadnego kompromisu, żadnego stanu poœredniego.

Niemcy forsujš budowę gazocišgu pod Bałtykiem Nord Stream 2. Jak to pogodzić z deklarowanš przez Angelę Merkel solidarnoœciš z Ukrainš?

Ostatecznego porozumienia w sprawie Nord Stream 2 nie ma, sš plany, zamierzenia. Komisja Europejska wcišż bada, czy ten projekt jest zgodny z prawem europejskim. Nasze stanowisko jest bardzo jasne: dla tego przedsięwzięcia nie ma ekonomicznego uzasadnienia. Nie bardzo rozumiemy, w jaki sposób miałoby to służyć dywersyfikacji dostaw do Unii. Tu chodzi o to, aby ominšć nie tylko Ukrainę, ale też szereg krajów œrodkowoeuropejskich, w tym Polskę i Słowację. Sednem Unii Europejskiej jest solidarnoœć. Nie można jej ograniczać do jednego czy drugiego obszaru. Ona istnieje lub w ogóle jej nie ma.

Jak reagujš na to Niemcy?

Podtrzymujš, że tego projektu nie wspiera rzšd, że to jest czysto biznesowa inicjatywa. Ale przecież jest jasne, że niemieckie władze powinny sprawdzić, czy Nord Stream 2 jest zgodny z politykš europejskš, z europejskim prawem. Tej sprawy nie można zatem sprowadzić do czystego biznesu. Żyjemy w trudnych czasach, przed nami stajš ogromne wyzwania bezpieczeństwa i musimy do tych wyzwań podchodzić w niezwykle odpowiedzialny sposób.

Jest więc pan zawiedziony stanowiskiem Niemiec?

To jest proces. Potrzebujemy jasnego rozwišzania. Musi opierać się ono na prawdziwej dywersyfikacji dostaw gazu, otwartej konkurencji.

W tym kontekœcie nie obawia się pan, że pod naciskiem biznesu Niemcy porzucš w przyszłym roku sankcje wobec Rosji?

Z naszej strony zrobimy wszystko, aby były one utrzymane. Ale każdy w Europie musi zrozumieć, że tu nie chodzi o Donbas, a nawet Ukrainę. Tu chodzi o to, czy Europa pozostanie przestrzeniš, gdzie szanowane sš pewne wartoœci. W Donbasie walczymy za całš Europę, z którš dzielimy te same przekonania. Nie chcemy żyć bez demokracji, wolnoœci, rzšdów prawa. Jeœli nie wdrożymy tej wizji, będziemy mieli do czynienia z permanentnš destabilizacjš nie tylko wokół Europy, ale i w samej Europie. Unia nie była wystarczajšco zdeterminowana, aby wdrożyć w życie Partnerstwo Wschodnie, i teraz nie ma strategicznej wizji, czemu to Partnerstwo powinno służyć. My doceniamy rolę Partnerstwa, chcielibyœmy, żeby pomogło nam osišgnšć nasz cel strategiczny – integrację z Uniš Europejskš. Jesteœmy wdzięczni Polsce, która zawsze wspierała i nadal wspiera ten projekt. Ale w Brukseli coraz częœciej się słyszy, że przy opracowaniu projektów Partnerstwa Wschodniego nie konsultowano wystarczajšco Rosji. Moim zdaniem Unia musi się w tej sprawie wykazać determinacjš.

Micheil Saakaszwili, dziœ gubernator Odessy, twierdzi, że ukraiński rzšd robi zbyt mało, aby ograniczyć wpływy oligarchów.

Ukraina od poczštku niepodległoœci była rozdzierana przez interesy różnych grup oligarchów. To nie jest sposób, w jaki buduje się europejskie standardy polityki, w jaki można przystšpić do Unii. Ale nie da się tego zmienić w cišgu kilku miesięcy, bo ludzie zwišzani z tymi grupami biznesowymi zgromadzili ogromne bogactwo, sš bardzo wpływowi, także w polityce, w mediach. Musimy te wpływy ograniczyć zgodnie z przepisami prawa. Inaczej każdy powie, że łamiemy zasady praworzšdnoœci. Tu chodzi o wdrożenie przepisów zapobiegajšcych monopolom, stworzenie dobrych regulacji. Ale przede wszystkim chodzi o ukrócenie korupcji i reformę wymiaru sprawiedliwoœci. Wiele instytucji na Ukrainie było głęboko skorumpowanych, w tym sšdy. Zmiana tego stanu rzeczy to długotrwały proces, który jednak musimy wdrażać z pełnš determinacjš. I w tym potrzebujemy polskiego wsparcia. Nasza reforma decentralizacyjna została przecież oparta na polskim przykładzie.

Czy jednak można walczyć z oligarchami, gdy sam prezydent jest szóstym najbogatszym człowiekiem na Ukrainie i w cišgu ostatniego roku zwiększył swój stan posiadania o 1/5?

Bycie bogatym nie jest zakazane w żadnym kraju. Ważne, żeby działać zgodnie z prawem. Ponadto prezydent został wybrany w wolnych i uczciwych wyborach! On przekazał wszystkie swoje aktywa niezależnemu funduszowi. To normalna praktyka w USA, w wielu innych zachodnich krajach. Prezydent zbudował swój majštek całkowicie legalnie. Dlatego jest w pełni wiarygodny w reformowaniu Ukrainy.

Tylko czy Ukraińcy będš mieli wystarczajšco dużo cierpliwoœci, aby czekać na efekty walki z oligarchami? Poziom życia dramatycznie się obniża, Saakaszwili apeluje o wczeœniejsze wybory parlamentarne już wiosnš.

Każdy polityk może mieć swoje zdanie w tej sprawie. Ale większoœć społeczeństwa rozumie, że reformy posuwajš się do przodu. Oczywiœcie ich tempo nie jest idealne, ale przez te kilkanaœcie miesięcy, jakie minęły od Majdanu, przeprowadziliœmy zdecydowanie więcej reform niż przez cały okres od uzyskania ukraińskiej niepodległoœci. Jasne, że nie wszystkie zmiany sš do końca dopracowane. Ale większoœć z nich jest odczuwalna przez społeczeństwo. I wszystkie służš budowie demokratycznej, zjednoczonej i europejskiej Ukrainy. Zdajemy sobie sprawę, że jeœli nie wywišżemy się ze wspomnianej walki z korupcjš i reformy systemu sšdowego, wyborcy dojdš do wniosku, że potrzebni sš inni politycy. Ludzie muszš być przekonani, że poœwięcenia, jakie robiš, sš uzasadnione. Każdy wie, że reformy sš trudne do wdrożenia w warunkach hybrydowej wojny przez Rosję. Ale to nie może być wytłumaczeniem, aby nic nie robić. Jeœli zbudujemy stabilnš, sprawnš, demokratycznš i europejskš Ukrainę, Putinowi będzie zdecydowanie trudniej destabilizować nasz kraj. I odwrotnie: jeœli poniesiemy porażkę, ułatwimy działanie Putinowi.

1 stycznia ma wejœć w życie częœć handlowa układu stowarzyszeniowego z Uniš. Ale Rosja robi wszystko, aby znowu do tego nie doszło.

Byłem głównym negocjatorem ukraińsko-unijnej umowy stowarzyszeniowej. I jestem absolutnie pewien, że wejdzie ona w życie. Prowadzimy teraz trójstronne konsultacje z Komisjš Europejskš i Rosjš. Kreml nie bardzo potrafi udowodnić, że wejœcie w życie tego porozumienia zaszkodzi rosyjskiej gospodarce. Możemy oczywiœcie zacieœnić praktycznš współpracę z rosyjskš administrację celnš, zastanowić się, jak znieœć bariery techniczne w handlu z Rosjanami. Ale najważniejsze jest to, że jasno wybraliœmy naszš drogę. Nie mam złudzeń, że Rosja zrobi wszystko, aby wykazać, że umowa z Uniš była dla Ukrainy niekorzystna. Dlatego musimy wprowadzić w życie to porozumienie jak najbardziej sumiennie. Przyszły rok będzie kluczowy, gdy idzie o naszš europejskš agendę. Potrzebujemy politycznego wsparcia – to jasne – lecz także bardzo praktycznego wsparcia. Poprzez sankcje Unia wykazuje solidarnoœć z Ukrainš, ale jej zaangażowanie jest niewystarczajšce. Bez tego bardzo trudno nam będzie przeprowadzić niezbędnš przebudowę całych sektorów gospodarki. Amerykanie wsparli nas przy reformie policji drogowej. Wczeœniej była ona symbolem korupcji: brała łapówki na każdym kroku. A dziœ zmiany sš takie, że ludzie robiš, co mogš, aby pomóc policjantom. Teraz Unia musi nam pomóc w taki sam sposób przebudować inne instytucje życia publicznego.

ródło: Rzeczpospolita

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL