Obama popełnił błąd w sprawie Iranu

Yosef Kuperwasser | Iran jest groźniejszy od Państwa Islamskiego. Amerykanie absolutnie nie powinni podejmować z nim współpracy – mówi Jędrzejowi Bieleckiemu były szef wywiadu armii Izraela.

Aktualizacja: 08.01.2016 06:06 Publikacja: 06.01.2016 16:38

Obama popełnił błąd w sprawie Iranu

Foto: AFP

Rzeczpospolita: Stracenie przez Saudyjczyków szyickiego przywódcy szejka Nimra an-Nimra doprowadziło do największego wzrostu napięcia między Arabią Saudyjską a Iranem od dziesięcioleci. Dlaczego?

To tylko iskra, która wznieciła na nowo pożar. Rywalizacja między sunnitami a szyitami trwa przecież od VII wieku. Dziś przybrała całkowicie nowy wymiar. Arabia Saudyjska stanęła na czele obozu pragmatycznych krajów Bliskiego Wschodu, w skład którego wchodzą także pozostałe monarchie Zatoki Perskiej, Egipt, Jordania. Iran przewodzi obozowi radykalnemu. Wśród 47 osób, które stracili Saudyjczycy, byli ludzie działający na rzecz tych radykałów. Owszem, Saudyjczycy kierują się fundamentalną interpretacją islamu, ale nie dążą do przebudowy świata. Są wręcz czynnikiem stabilizującym obecny porządek. Iran odwrotnie: dąży do światowej islamskiej rewolucji.

Arabia Saudyjska wydaje na obronę wielokrotnie więcej niż Iran. Ale z Iranem przegrywa w Iraku, Syrii, Jemenie. Czemu?

To w znacznym stopniu wina Ameryki i zachodniej Europy, które postawiły na Bliskim Wschodzie na radykałów, nie tylko szyickich, ale także sunnickich. Taki jest przecież sens umowy o zniesieniu sankcji w zamian za wstrzymanie programu atomowego, jaką Obama zawarł z Iranem.

Po co Barack Obama miałby wspierać radykałów?

Ja nazywam ich radykalnymi realistami. Obama uznał, że współpracując z nimi, skutecznie pokona ultraradykałów, czyli Państwo Islamskie (Daesz). Uwierzył, że stawiając w samym Iranie na „umiarkowanego" prezydenta Hasana Rouhaniego, zmarginalizuje bardziej radykalnego najwyższego przywódcę Alego Chameneiego. Najwyraźniej doszedł do wniosku, że przy wsparciu Turcji, Kataru i innych umiarkowanych monarchii sunnickich nigdy nie pokona Daeszu. A to dla niego priorytet. Taka strategia to jednak fundamentalny błąd.

Dlaczego? To Daesz organizuje zamachy w zachodnich miastach, jak Paryż. I po części jest winny kryzysowi uchodźców.

Irańczycy są groźniejsi od islamistów z Daeszu, bo są bardziej inteligentni. Nie tylko udało im się na tym etapie uniknąć konfrontacji z Zachodem, ale wręcz uzyskali wsparcie wielu zachodnich państw, wśród których z jednej strony wciąż pokutuje poczucie winy za grzechy przeszłości, głównie kolonializm, a które z drugiej chcą za wszelką cenę uniknąć bezpośredniego zaangażowania wojskowego w Syrii. Dlatego Zachód dał Irańczykom spore pole do manewru, a ci to wykorzystują, aby przejąć hegemonię nad Bliskim Wschodem. Daesz doprowadził natomiast do sytuacji, w której każdy z nim walczy, przynajmniej do pewnego stopnia. Poza tym Iran to państwo realne, a nie takie tylko z nazwy, jak Daesz. Może bardzo skutecznie operować poza swoimi granicami, a nie jedynie przeprowadzić pojedyncze zamachy terrorystyczne.

Irańczycy są zdolni doprowadzić do rozpadu Arabii Saudyjskiej poprzez oderwanie Wschodniej Prowincji zamieszkanej w większości przez szyitów?

Dziś nie, ale jestem pewien, że Iran będzie do tego dążył, tak jak wykorzystuje szyitów, gdziekolwiek się da, do wywołania powstań i obalania starego porządku. Widzimy to w Jemenie, w Libanie, a także w Syrii, gdzie działa poprzez alawitów. Iran skutecznie współpracuje zresztą także z sunnickimi radykałami: w Izraelu wspiera przecież Hamas, palestyński dżihad.

Stawiając na Iran, Obama popełnił więc na Bliskim Wschodzie podobny błąd jak jego poprzednik George W. Bush, interweniując w 2003 r. w Iraku?

W pewnym sensie tak. 13 lat temu znacznie większym zagrożeniem dla Zachodu także był Iran, a nie szalony dyktator Saddam Husajn. Być może w jakiś sposób można było uniknąć przejęcia kontroli przez Iran nad Irakiem i znaczną częścią Syrii, ale taki w każdym razie jest efekt interwencji Busha.

Władimir Putin blisko współpracuje z Iranem. Nie rozumie, że Irańczycy chcą narzucić światu szariat?

Nie jest naiwny. Powiedział bardzo jasno Irańczykom: nawet przez chwilę nie myślcie o interweniowaniu w naszej strefie wpływów, czyli na terenie byłego Związku Radzieckiego. Dlatego Iran w ogóle tam nie działa, ani w Azji Środkowej, ani w Czeczenii, ani na Kaukazie. Dla Putina głównym wrogiem jest dziś Zachód – potwierdził to w najnowszej doktrynie obronnej Rosji. Ale podobna jest też strategia Iranu. A skoro tak, to Moskwa i Teheran nawzajem się wspierają w walce z Zachodem, mają zbieżne interesy.

Pewnego dnia Iran może się jednak stać tak potężny, że zwróci się na północ, przeciw Rosji.

Putin myśli w krótszej perspektywie, taktycznie. Korzysta z możliwości, jakie nasuwa mu sytuacja w danym momencie. Zawsze tak robił.

Kiedy zdaniem izraelskich służb Iran będzie miał bombę atomową?

Za sześć miesięcy uzyska wystarczającą do tego ilość wzbogaconego uranu. Obama twierdzi, że Irańczycy potrzebują na to roku, ale oszukuje świat. Aby zbudować samą bombę, Iran musi mieć więcej czasu, ale ile, dokładnie nie wiadomo, bo porozumienie zawarte z Irańczykami nie pozwala Amerykanom tego sprawdzić. To jest jednak kwestia roku–półtora, jeśli w Teheranie zapadnie decyzja, aby prace nad bronią jądrową prowadzić jak najszybciej. W tej sprawie wśród irańskich przywódców toczy się jednak spór. Ultraradykalni, na czele z ajatollahem Alem Chameneiem, wierzą, że Zachód jest już tak słaby, że należy budować bombę od razu. Prezydent Hasan Rouhani i jego poprzednik Ali Rafsandżani, owszem, przyznają, że Zachód z każdym dniem jest słabszy, ale na razie lepiej go nie prowokować i nieco poczekać z bombą, aż sam upadnie. Ta strategia jest skuteczna, bo choć Zachód jest dziesięć tysięcy razy silniejszy od Iranu, to pozwala sobie dyktować warunki przez Irańczyków.

Zanim będzie za późno, Izrael samodzielnie zbombarduje irańskie instalacje atomowe, skoro Amerykanie umyli od tego ręce?

Izrael zawsze musi być gotowy samemu zapewnić sobie bezpieczeństwo, przeżycie. To nie jest kwestia odwagi premiera Netanjahu, tylko tego, co uzna za najbardziej skuteczny sposób ochrony naszego kraju przed zagrożeniem, które potencjalnie może się okazać zagrożeniem egzystencjalnym.

Rosjanie od blisko czterech miesięcy bombardują Syrię. Uratują Asada?

Dwa czynniki Rosjanom sprzyjają. Po pierwsze, wszystkie strony konfliktu są wyczerpane trwającą od pięciu lat wojną, co daje Rosjanom daleko idącą swobodę działania, tym bardziej że mają o wiele potężniejszą broń od innych. Po wtóre, Putin zdecydował się na interwencję, gdy na Bliskim Wschodzie zrozumiano, że Ameryka, i szerzej Zachód, nie zaangażuje się bezpośrednio w Syrii. Stało się to jasne po zawarciu przez Obamę umowy z Iranem.

Rosja przejęła więc od Stanów Zjednoczonych rolę głównego rozgrywającego na Bliskim Wschodzie?

Tak. Ale dla Izraela to zła wiadomość. Nie tylko dlatego, że oznacza osłabienie naszego głównego sojusznika, Ameryki, ale także dlatego, że Rosjanie nie przychodzą tu sami, ale z Iranem. A to oznacza dla nas rosnące zagrożenie od strony Syrii, więcej broni dla Hezbollahu, ataki terrorystyczne z baz na wzgórzach Golan. Nowy porządek, jaki wyłoni się z rosyjskiej interwencji, odda lwią część Syrii i Iraku radykałom, tak szyitom, jak i sunnitom.

Jak to było możliwe?

Wśród muzułmanów od dawna trwa spór o stosunek do zachodniej cywilizacji: jedni ją potępiają, inni naśladują. Jednak kiedy stało się jasne, że Zachód nie jest gotowy obronić tych, którzy promują bliższe związki z Ameryką i Europą, zostali oni zepchnięci do defensywy. Widać to choćby po upadku Mubaraka w Egipcie i klęsce Wolnej Armii Syryjskiej. Zachód został całkowicie owładnięty obsesją, aby nie dać się wciągnąć w ten konflikt.

To skutek doświadczeń w Iraku.

Psychologicznie tak. Ale w praktyce można było działać skutecznie bez popełniania tych samych błędów co w Iraku. Choćby tworząc strefę zakazu lotów w Syrii wzdłuż granicy z Turcją. Obama zaniechał nawet tego, pozostawił wrażenie na całym Bliskim Wschodzie, że nie jest gotowy wspierać umiarkowanych sił.

A jak Amerykanie powinni byli postąpić z Mubarakiem? Bronić go za wszelką cenę wbrew milionom demonstrantów?

Gdy wybuchła arabska wiosna, od początku było jasne, że po upadku reżimów autorytarnych z wulkanu bliskowschodniej polityki wyrośnie radykalizm. Trzeba było więc wspierać stopniowe zmiany, kontrolować ten proces. Postawiono zaś na nagłe przewroty, co doprowadziło do chaosu. Dziś mamy wszędzie upadłe państwa, radykałowie to wykorzystują. Gdy wybuchła arabska wiosna, Zachód uznał, że to powtórka z rewolucji 1989 roku w Europie Środkowej. A to nie miało z tym nic wspólnego! W Europie nikt nie chciał światowej rewolucji, ludzi interesowała wyłącznie ich własna wolność. Radykalna interpretacja islamu zakłada natomiast całkowitą przebudowę świata.

Dojdą także tu, do Europy, do Polski? Michel Houellebecq ma więc rację?

Dojdą, o ile ktoś ich nie zatrzyma. Ale do tego musi się stać coś dużego, na miarę 11 września, co wreszcie przebudzi Zachód.

Zachód nie uniknie więc otwartej wojny z radykalnym islamem?

Dziś trudno mówić o jakichś konkretnych scenariuszach. Ale Zachód musi być gotowy na zapłacenie ceny za powstrzymanie globalnej islamskiej rewolucji. Do tej pory w Ameryce i Europie łudzono się, że darmowy obiad jest możliwy: damy trochę wolności tym radykałom, a oni o nas zapomną – rozumowano. To ułuda.

Zachód chyba już pozbył się złudzeń co do arabskiej wojny: wspiera w Egipcie marszałka Sisiego, mimo jego krwawych represji wobec opozycji.

Bardzo doceniam, że Sisi walczy z ultraradykałami, którzy chcą przekształcić Egipt w upadłe państwo. Wciąż są obszary, szczególnie Synaj, zagrożone przez terrorystów, ale mam nadzieję, że Sisiemu uda się i tu ich pokonać. Na Bliskim Wschodzie każdy ma krew na rękach, to jest wojna na śmierć i życie między pragmatykami a radykałami. Tyle że niektórzy mają na rękach krew, która została przelana niepotrzebnie, a inni taką, której przelanie było konieczne, aby ochronić ich własne wspólnoty. Asad jest rzeźnikiem syryjskiego narodu, podczas gdy Sisi broni swojego państwa.

Izrael jest też zagrożony od wewnątrz. Jaka jest szansa na pokój z Palestyńczykami?

W tej chwili bardzo mała. Palestyńska społeczność jest całkowicie owładnięta nienawiścią do Żydów, nie uznaje ich prawa do własnego państwa, nawet w ramach koncepcji dwóch państw dla dwóch narodów.

Izrael da sobie radę z tym wyzwaniem?

Ani z punktu widzenia militarnego, ani żadnego innego nie przegramy tej wojny. Ale cena, jaką musimy płacić, aby odpowiedzieć na to zagrożenie, rośnie. Ochrona przed atakami palestyńskich nożowników, z jakimi mamy coraz częściej do czynienia, wymaga na przykład ogromnej mobilizacji służb porządkowych.

Jakie jest wyjście?

W ogromnym stopniu leży w rękach Europy, która zaczyna rozumieć, że źródłem wszystkich konfliktów na świecie nie jest spór między Izraelczykami a Palestyńczykami. Europejczycy zaczynają też rozumieć, że tego problemu nie da się rozwiązać, dopóki Palestyńczycy nie uznają prawa do istnienia państwa dla Żydów. Polska może mieć wielki udział w przyspieszeniu tego procesu, bo przecież ma wyjątkową więź z narodem żydowskim i najlepiej wie, co oznacza jego zagłada.

Yosef Kuperwasser – generał, był szefem wywiadu armii izraelskiej, a także dyrektorem generalnym Ministerstwa ds. Strategicznych

Rzeczpospolita: Stracenie przez Saudyjczyków szyickiego przywódcy szejka Nimra an-Nimra doprowadziło do największego wzrostu napięcia między Arabią Saudyjską a Iranem od dziesięcioleci. Dlaczego?

To tylko iskra, która wznieciła na nowo pożar. Rywalizacja między sunnitami a szyitami trwa przecież od VII wieku. Dziś przybrała całkowicie nowy wymiar. Arabia Saudyjska stanęła na czele obozu pragmatycznych krajów Bliskiego Wschodu, w skład którego wchodzą także pozostałe monarchie Zatoki Perskiej, Egipt, Jordania. Iran przewodzi obozowi radykalnemu. Wśród 47 osób, które stracili Saudyjczycy, byli ludzie działający na rzecz tych radykałów. Owszem, Saudyjczycy kierują się fundamentalną interpretacją islamu, ale nie dążą do przebudowy świata. Są wręcz czynnikiem stabilizującym obecny porządek. Iran odwrotnie: dąży do światowej islamskiej rewolucji.

Pozostało 93% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Kup teraz
Świat
Wojna Rosji z Ukrainą. Dzień 764
Świat
Wojna Rosji z Ukrainą. Dzień 763
Świat
Pobór do wojska wraca do Europy. Ochotników jest zbyt mało, by zatrzymać Rosję
Świat
Wojna Rosji z Ukrainą. Dzień 762
Świat
Ekstradycja Juliana Assange'a do USA. Decyzja się opóźnia