Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Sędziowie i sšdy

Małgorzata Gersdorf o Sšdzie Najwyższym i reformie sšdownictwa

Prof. Małgorzata Gersdorf
Rzeczpospolita, Robert Gardziński
Stanowisko i wykształcenie zobowišzuje. Trzeba przecież kiedyœ spojrzeć w lustro, powiedzieć dzieciom, co się robiło w tej czy innej sprawie, jakie prezentowało się poglšdy. Nie ma tu miejsca na przemilczanie niewygodnych tematów – mówi pierwsza prezes Sšdu Najwyższego Agacie Łukaszewicz i wyjaœnia, dlaczego SN tak krytycznie opiniował projekty zmian w sšdownictwie.

Rz: Od trzech lat jest pani prezesem SN. Czy jest coœ, co pani by w nim zmieniła? Tak sama z siebie?

Małgorzata Gersdorf: Przyjęłabym więcej asystentów, by pomagali wszystkim sędziom. I zrobiłabym biuro prasowe z prawdziwego zdarzenia.

A dyscyplinarki?

Nie zgadzam się, że sędziowie sš łaskawi dla swoich kolegów. My jesteœmy sšdem dyscyplinarnym drugiej instancji. Nikt nikogo tu po plecach nie klepie, sędziowie do tych spraw sš losowani, wyroki sš surowe – ale zawsze sprawiedliwe. No, ale skoro naród nie wierzy i potrzebuje mocnych wrażeń, to wprowadŸmy to, co proponuje Stowarzyszenie Sędziów Polskich Iustitia. Chodzi o transparentnoœć rozpraw dyscyplinarnych, nagrywanie i transmisję przez internet. Nie wiem wprawdzie, jak to będzie z ochronš danych osobowych i wizerunku uczestników postępowań, ale to temat na póŸniej.

Nie zawsze chodzi o błahe sprawy?

W takiej sytuacji niech kary będš surowe. Nie podoba mi się niegrzeczne zachowanie sędziów w salach rozpraw. To trzeba tępić. Możemy też przyjšć, że sędziowie bywajš nienauczeni, niewychowani. Można też przyjšć, że sš przemęczeni itd. Ale czy nie ma szkoleń, coachingu, patronatu nad młodymi sędziami? W polskich sšdach widzę niestety deficyt szacunku dla człowieka – i to po obu stronach stołu sędziowskiego. To trzeba zmienić, ale nie grożšc sędziom lub dokonujšc czystek. Nawet jeœli Ÿródłem arogancji jest œwiadomoœć własnej pozycji zawodowej i niezależnoœci, trzeba wysiłku w œrodowisku sędziowskim, żeby to tępić, uczyć młodych adeptów naszego zawodu etyki. I dlatego proszę wszystkich sędziów, którzy tak samo myœlš, żeby spróbowali nad tym popracować.

Wspomniała pani o asystentach. Nie mogę nie zapytać, czy piszš za paniš projekty wyroków czy uzasadnień? Dużo ostatnio mówi się o nieprawidłowoœciach w Trybunale Konstytucyjnym czy sšdach powszechnych...

Projekty piszę sama. W SN w ogóle mało jest projektów wyroków. My piszemy wyroki po rozprawie, tuż przed ogłoszeniem.

A może jacyœ prawnicy z zewnštrz wspomagajš sędziów SN za odrębnym wynagrodzeniem?

O tym nie ma mowy. Mamy asystentów i Biuro Studiów i Analiz, w którym pracujš znakomici prawnicy, większoœć z uprawnieniami do zajmowania stanowiska sędziego. To nasz wielki kapitał, który – mam nadzieję – ostanie się nawet po reformie, chociaż ustawa z 20 lipca niestety tego nie gwarantowała.

Wierzy pani jeszcze w niezależnoœć sšdów i niezawisłoœć sędziów?

W tej chwili absolutnie tak. Wiara czyni cuda. Więc wierzę. Wiem, że politycy będš chcieli podporzšdkować sobie sšdownictwo, na ile się da, także SN. Po tym, co się stało w lipcu, jesteœmy jednak dużo mocniejsi, pewniejsi. I niezależnoœci łatwo nie oddamy.

A jaka przyszłoœć paniš czeka?

22 listopada kończę 65 lat i pewnie tego dnia wejdzie w życie ustawa, która wprowadzi ograniczenia wiekowe dla sędziów SN, w tym i pierwszego prezesa. W taki oto niekonstytucyjny sposób może zostać skrócona szeœcioletnia kadencja pierwszego prezesa SN. Nie wiem, czy prezydent się na to zdecyduje, ale ja biorę to pod uwagę i przygotowuję się na taki wariant, choć będzie łamał konstytucję.

W mediach pojawiajš się przecieki, jak majš wyglšdać projekty przygotowywane u prezydenta. Częœć zastrzeżeń sędziów zostaje w nich uwzględniona. To cieszy?

Nie należy opierać się na doniesieniach medialnych. W ustawie każde słowo jest ważne i ma swoje konsekwencje. Trzeba zatem uzbroić się w cierpliwoœć i czekać na ostateczny projekt.

To, co wydarzyło się w czerwcu, kiedy projekt zmian w SN przeszedł przez parlament jak burza, to był szok?

Po prawie dwóch latach już mało co nas, sędziów, szokuje. Ale przyznaję, ten ostatni projekt wzbudził duże emocje, i to wyłšcznie negatywne. Niszczył wszelkie reguły konstytucyjne i prawne, jakich uczyliœmy się sami i uczymy naszych studentów. Nawet w latach PRL władza ministra sprawiedliwoœci nad sšdami taka nie była. Œrodowisko polityczne powinno dobrze się zastanowić, czy warto, aby jeden człowiek miał tak wielkš władzę, i to wykraczajšcš poza wymiar sprawiedliwoœci. Bo prokuratura – o czym się słabo pamięta – nie wymierza sprawiedliwoœci. Ona œciga i oskarża przed sšdem. Ale sprawiedliwoœć jest, powinna być, tylko w sšdzie i przed sšdem. A więc po co komuœ sš absolutne rzšdy i nad prokuratorem, i nad sšdem?

To był nie tylko projekt. Ustawę uchwalił przecież parlament...

Oczywiœcie, to było do przewidzenia. Nie żyjemy na księżycu, mamy dostęp do mediów, wiedzieliœmy, co zapowiadali czołowi politycy. Ale zapowiedŸ to jedno, a zrozumienie dla różnych racji – to drugie. Nawet nasza reakcja opiniodawcza, i to szybka, nie pomogła w znalezieniu złotego œrodka. Mnie w ogóle zadziwia, jak pracuje parlament. Przypomnę, że to słowo oznacza „miejsce, w którym się dyskutuje". Jakš dyskusję nad czymkolwiek mamy dzisiaj w Sejmie? Nikt nawet nie wzišł pod uwagę naszych uwag, a przecież wskazywaliœmy, że jest coœ takiego jak konstytucja; że naród, który jest suwerenem, nakazał władzom nieusuwalnoœć sędziów oraz separację sšdownictwa od innych władz. Że przewidział szeœcioletniš kadencję pierwszego prezesa, której ustawš zwykłš nie można przerwać. W jakimœ celu te przepisy przecież obowišzujš. One naprawdę nie sš aż tak „gumowe", jak twierdzš nawet niektórzy z dzisiejszych sędziów TK.

A weta prezydenta?

To był element pozytywnego zaskoczenia. Oczywiœcie wolałabym trzy, ale dwa też cieszš.

Co było najgorszego w tej ustawie?

Pozbawienie wszystkich sędziów SN stanowisk i zastrzeżenie, że niektórzy będš mogli wrócić za zgodš ministra sprawiedliwoœci, prokuratora generalnego. Ten sygnał można odczytać tak: „Jesteœcie nikim, nic nie znaczycie". Wysłano go do ludzi, którzy z ršk prezydenta Rzeczypospolitej – a w moim przypadku był to Lech Kaczyński – odebrali nominacje do najwyższego organu władzy sšdowniczej! I gdzie tu jest elementarny szacunek dla państwa?! Było też kilka innych rzeczy – jak izba dyscyplinarna z prezesem o władzy znacznie silniejszej niż władza pierwszego prezesa SN. Wszystko sprawiało wrażenie sšdu przybocznego ministra sprawiedliwoœci. Nikt z nami nawet nie porozmawiał.

A czym SN aż tak podpadł władzy wykonawczej?

Nie wiem, może nie podobały się opinie SN przeze mnie podpisywane o projektach ustaw. Poczšwszy od TK po KRS, czy prawo o ustroju sšdów powszechnych. Ale my nie jesteœmy od podlizywania się komukolwiek. Pisaliœmy w nich prawdę, bez kokieterii i dbania o własny interes. Inaczej nie można. Krytykowaliœmy ustawy SLD, PO i dopóki ja jestem tu, gdzie jestem, czasami skrytykujemy też ustawy PiS. Stanowisko i wykształcenie zobowišzuje. Trzeba przecież kiedyœ spojrzeć w lustro, powiedzieć dzieciom, co się robiło w tej czy innej sprawie, jakie prezentowało się poglšdy. Nie ma tu miejsca na przemilczanie niewygodnych tematów.

SN – wokół którego ostatnio atmosfera jest bardzo goršca – obchodzi właœnie 100-lecie powstania. Co się udało przez te 100 lat? Największy sukces?

Największy, że w 1917 r. udało się go zbudować, stworzyć organizacyjnie. Rzadko w Polsce dyskutujemy o tym, jak ważne w historii naszego kraju sš jego cywilne instytucje – takie jak sšdy. A przecież pod zaborami nie było ani polskiego sšdownictwa, ani nawet polskiego prawa. Polaków – poza Galicjš – generalnie nawet nie dopuszczano do stanowisk sędziowskich. Gdyby nie wielki wysiłek grupy adwokatów-państwowców, którzy rzucili dobrze płatne praktyki dla dobra publicznego i z mozołem, już od 1917 r., sklejali prawnie pięć różnych obszarów prawnych w jeden kraj – Rzeczpospolitš – nie wiadomo, czy dzisiaj rozmawiałybyœmy jako Polki w wolnej Polsce. Oczywiœcie i przed wojnš losy SN miały różne koleje; po przewrocie majowym zaczęły się czystki w sšdownictwie – brutalne, głupie, nieuzasadnione niczym, poza dšżeniem do pełni władzy. Po wojnie doszło do tego jeszcze sowieckie bezprawie, tajne izby karne, morderstwa sšdowe... Sędziów z przedwojennego składu, którzy przeżyli wojnę i zgłosili się do Łodzi (tam poczštkowo był SN), aby orzekać, stopniowo się pozbyto. Czystki personalne od samego poczštku sš zmorš polskiego sšdownictwa. Kolejna pozytywna data to dopiero 1962 r. i ustawa o Sšdzie Najwyższym, która zbudowała pewnš jego niezależnoœć. Potem długo nic dobrego się organizacyjnie nie działo, aż dotarliœmy do 1989 r. Chciałabym jednak przestrzec przed wrzucaniem wszystkiego do jednego worka: przez całe stulecie w SN pracowało wielu wybitnych prawników, a nasze orzecznictwo nawet to z PRL wcale nie było złe: utrzymywało wysoki poziom i było na ogół dalekie od ideologii, zwłaszcza w sprawach cywilnych. To, że w 1989 r. powstało sšdownictwo powszechne i Sšd Najwyższy w nowej formule trójpodziału władzy, uważam za największe zwycięstwo ruchu Solidarnoœci. Dlatego chciałabym, aby to był jubileusz całej Polski, wszystkich Polaków. Abyœmy byli dumni, że mamy swój Sšd Najwyższy.

A co się nie udało?

Nie udało się wytłumaczyć społeczeństwu, na czym polega niezawisłoœć. Powód jest prosty: sędziowie nie byli nauczeni kontaktu z mediami, rozmów z dziennikarzami, tłumaczenia wyroku prostym językiem.

Można powiedzieć wręcz, że unikali mediów...

Rzeczywiœcie. Ale tak właœnie byliœmy uczeni. I to do tego stopnia, że kiedy ja kończyłam aplikację sšdowš (dzisiaj mamy aplikację sędziowskš, według innego modelu, i nie oceniam tego wcale pozytywnie), to sędziowie nie mogli nawet chodzić do bufetu sšdowego, by nie spotykać się z adwokatami. Był taki nieoficjalny zakaz, żeby nikt nie mówił, że wyroki się ustawia. Co prawda póŸniej go rozluŸniono, ale ci, którzy aplikowali w moich czasach, cišgle majš w pamięci stare zasady. A przecież œwiat się zmienił! Ludzie oczekujš transparentnoœci we wszystkich sferach życia. Chcš, żeby wszystkie władze były blisko nich. I sędziowie powinni się temu poddać. Muszš nauczyć się tłumaczyć własne rozstrzygnięcia. „Tłumaczyć" to co innego, niż „podać ustne motywy rozstrzygnięcia". Obywatel będzie miał na pewno dużo lepsze zdanie o sšdzie, jeœli opuszczajšc gmach zrozumie, dlaczego zapadł taki wyrok i co on dla niego oznacza. Nawet kiedy przegra lub nie wygra w takim stopniu, jak zakładał.

Takie medialne podejœcie sšdów to coœ zupełnie nowego...

To jeszcze nie koniec. Uważam, że rola mediów w kontaktach sšdy–społeczeństwo musi się zmienić o 180 stopni. I dzienniki tradycyjne, i portale muszš dużo zainwestować w profesjonalne działy sprawozdawstwa sšdowego. Dziennikarze nie mogš się bać chodzić na rozprawy, nie tylko karne. I to powinni być ludzie z wykształceniem prawniczym, którzy w gruncie rzeczy niczym innym się nie zajmujš. W œwiecie anglosaskim to od wieków norma: nie tylko newsy, ale i rozstrzygnięcia sšdów zasługujš na nagłówek. A nasze – może poza „Rzeczpospolitš", ale to wyjštek – bojš się, że wieœci z wokandy sš nudne. No chyba że chodzi o sensację, np. krwawš sprawę karnš albo spór dwóch polityków. Pora, aby dziennikarstwo przestało gonić za newsem i mocnym wrażeniem, a wróciło do tematów ważnych społecznie.

ródło: Rzeczpospolita

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL