Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Sędziowie i sšdy

Debata ws. Kongresu Prawników Polskich

rp.pl
Prawnicy chcš wzišć reformę wymiaru sprawiedliwoœci w swoje ręce.

Sytuacja w sšdownictwie od kilku miesięcy jest bardzo dynamiczna. Ministerstwo Sprawiedliwoœci przepycha kolejne projekty zmian. Wszystkie nakierowane sš bardziej na wzmocnienie władzy ministra sprawiedliwoœci nad sšdami i sędziami niż na przyspieszenie procesów. Œrodowisko się buntuje. Zresztš nie tylko sędziowie, ale również adwokaci i radcowie prawni. W odpowiedzi na propozycje MS po raz pierwszy te trzy œrodowiska wspólnie organizujš Kongres Prawników Polskich. Odbędzie się 20 maja w Katowicach.

Z jakim przesłaniem jadš do Katowic? Po co zwołano Kongres? Czego się po nim spodziewajš? I jakie zmiany zaproponujš, by usprawnić wymiar sprawiedliwoœci? Na te pytania odpowiedzieli nam podczas debaty zorganizowanej przez redakcję „Rzeczpospolitej". Wzięli w niej udział: Dorota Zabłudowska, sędzia ze Stowarzyszenie Sędziów Polskich Iustitia, Jerzy Gaberle, sędzia ze Stowarzyszenie Sędziów Themis, Dariusz Sałajewski, były prezes Krajowej Rady Radców Prawnych (KRRP), Leszek Korczak, wiceprezes KRRP, Andrzej Zwara, były prezes Naczelnej Rady Adwokackiej, i Rafał Dębowski, sekretarz NRA.

Każdy z uczestników debaty ma nieco inne oczekiwania i pomysły na uzdrowienie wymiaru sprawiedliwoœci. W jednej sprawie zgadzajš się wszyscy: wymiar sprawiedliwoœci wymaga reformy, dobrej reformy, starannie przygotowanej i konsultowanej ze œrodowiskami prawniczymi.

Po co się spotykajš

Sędzia Dorota Zabłudowska zapewnia, że celem absolutnie nie jest konfrontacja.

– W tym całym konflikcie o ustrój sšdownictwa tracimy wartoœć, jakš jest obywatel – mówi. – Kongres jest dla mnie przejawem determinacji, aby pokazać sędziowski głos i to, że nam też zależy na tym, by sšdy funkcjonowały dobrze. Potrzebujemy władzy politycznej, bo sędziowie sobie sami prawa nie ustanowiš. Jeœli jednak prawo będzie złe, to sędziowie nie będš mieli narzędzi do pracy. Nie możemy się obrażać na władzę politycznš, udawać że je nie ma, że sami sobie poradzimy. Dziœ projekty nie sš z nami konsultowane. Chcielibyœmy więc zaprosić do rozmowy. W moim przekonaniu Kongres jest właœnie takim zaproszeniem. Sędziom zależy na tym żebyœmy wzajemnie szanowali i współpracowali – przekonuje sędzia Zabłudowska.

Dariusz Sałajewski, były prezes Krajowej Rady Radców Prawnych również zapewnia, że to nie ma być konfrontacja.

– To z pewnoœciš nie jest konfrontacja. Chodzi tylko o to czy pomimo takiej intencji Kongres nie zostanie właœnie tak odebrany – mówi Sałajewski. – Chcemy powiedzieć o tym jakie zmiany sš potrzebne. To jest adresowane do władz. Ale sšdzę, że wtedy Kongres stanie się wydarzeniem bez precedensu, kiedy ten nasz przekaz trafi nie tylko do władzy, ale i społeczeństwa. Kongres nie może być poczštkiem i końcem debaty o wymiarze sprawiedliwoœci. To jedynie wstęp do przygotowania reformy. Władza i suweren muszš zrozumieć, że prawnicy majš naprawdę coœ do zaoferowani.Najważniejsze na dziœ jest to jak Kongres zostanie przekazany, a dopiero potem jakie z czasem przyniesie owoce – mówi Sałajewski. – Jeżeli podczas spotkania pojawiš się rzeczy, które majš wybrzmieć to muszš wybrzmieć prostym językiem. I powinny to być sprawy spełniajšce oczekiwania społeczne – przestrzega też innych.

Dla Andrzeja Zwary, byłego prezesa NRA powód zwołania Kongresu jest oczywisty.

– Ponieważ rzeczywistoœć jest konfrontacyjna – odpowiada. – Trzeba jednak podkreœlić, że to rzecz niebywała, że wszystkie œrodowiska prawnicze chcš się spotkać w jednej sprawie.

Zwara przyznaje też, że Kongres jest wyzwaniem i wyjaœnia dlaczego.

– Trzeba sobie na nim odpowiedzieć na kilka pytań: jaka ma być rola sędziego, czy nadal każdš sprawę musi rozstrzygać sšd, jakie majš być warunki dostępu obywatela do wymiaru sprawiedliwoœci, jakie majš być koszty jego funkcjonowania oraz czy to obywatele majš je ponosić – mówi.

Nie brakuje jednak i obaw.

– W zwišzku z Kongresem dostrzegam jednak pewne zagrożenia. Aby nie powtórzyła się sytuacja z Kongresu Sędziów, który odbył się we wrzeœniu 2017 r. w Warszawie. Grupa fantastycznych ludzi stała się zakładnikiem niezawinionej przez nich sytuacji. Kongres był ich i dla nich, a sędziowie liniowi musieli się wręcz dobijać o głos. Mam nadzieję, że kongres, który się zbliża, nie zostanie zdominowany przez element instytucjonalny. Liczę na poważnš debatę o wymiarze sprawiedliwoœci. Pewnie będzie trochę chaotyczny, może wybrzmiš na nim niepotrzebne, konfrontacyjne wypowiedzi, ale liczę na poczštek poważnej debaty w której œrodowiska prawnicze w cišgu dwudziestu minionych lat tak naprawdę nie uczestniczyły. Sytuacja polityczna wymusza jš na nas. To jest nasza wspólna praca – mówił Zwara.

Sędzia Jerzy Gaberle odpowiada wprost, że Kongres został zwołany ze względu na sytuację bieżšcš.

– Nie jest naszym celem pójœć na konfrontację, ale musimy się liczyć z tym, że nasz głos nie będzie słuchany przez obecnš władzę. Doœwiadczenia bowiem nie sš zachęcajšce. Poprzednio zresztš, przy innej władzy, nie było dużo lepiej. Dotšd jednak były to głosy rozproszone: sędziów, adwokatów, prokuratorów, radców prawnych – a teraz majš szansę być głosem wspólnym œrodowisk prawniczych. Bardzo Ÿle by było, gdyby Kongres zakończył się tylko i wyłšcznie zajęciem jakiegoœ wspólnego – mniej lub bardziej – ostrego czy zdecydowanego – stanowiskiem. Powołane na Kongres zespoły mogš przecież działać dalej. To jednak, jak zostanie odebrany, w dużej mierze, zależy od nas, jego uczestników. Ważne jest też, jak zrelacjonujš go media. Tak jak będš chciały go pokazać, tak się stanie –uważa sędzia Gaberle.

Leszek Korczak, wiceprezes KRRP, nie ma wštpliwoœci, że Kongres musi wyglšdać jak oferta dialogu.

– Chcemy pokazać, że mamy potencjał intelektualny, żeby uczestniczyć w reformie wymiaru sprawiedliwoœci. Mamy też potencjał mentalny, żeby to zrobić. To jest tych 26 lat, w których funkcjonujemy na rynku. To przecież nasze œrodowisko pracy – przypomina. I uzasadnia, że, liniowi adwokaci, radcowie prawni sš oceniani przez obywateli – swoich klientów.

– Niezadowolony klient w pierwszej kolejnoœci nie obwiniał sšdy i sędziów. To niezadowolenie widać w naszych kancelariach. Chcemy więc pracować nad reformš, i to nie tylko w formie kosmetycznych poprawek, ale i modelu zmian. Myœlę o szerszym gronie, łšcznie z Ministerstwem Sprawiedliwoœci. Kiedy już opracujemy właœciwy model, dopiero potem można pisać ustawy. O Kongresie można mówić różne rzeczy, deprecjonować jego wagę, ale, proszę mi wierzyć, nie jest łatwo zebrać ponad tysišc osób w jednym czasie i w jednym miejscu. Wierzę, że to poczštek dłuższej pracy – mówi wiceprezes KRRP.

Rafał Dębowski, sekretarz NRA, podobnie widzi cel kongresu.

– Kongres jest szansš nie tylko na dialog z władzš, ale i na dialog między œrodowiskami prawniczymi, czego dzisiaj brakuje – uważa adwokat.

Mówišc to, ma na myœli œrodowisko sędziowskie. Chodzi o to, by sędziowie spojrzeli na proces również oczami pełnomocników, bo to oni tak naprawdę reprezentujš obywateli.

– Często obwinia się nas o różne złe intencje, a my jesteœmy przedstawicielami osób, dla których przecież wymiar sprawiedliwoœci jest stworzony. Politycy narzekajš na naszš szybkoœć rozpoznawania spraw. W moim odbiorze oczekiwaniem obywatela wcale nie jest to, żeby za wszelkš cenę szybko zapadł wyrok. Obywatele oczekujš czegoœ innego: żeby tempo rozpoznawania sprawy było szybkie; żeby między jednš czynnoœciš procesowš, np. złożeniem pozwu, a drugš – wyznaczeniem rozprawy – upłynšł stosunkowo krótki czas. Obywatele wiedzš, że pewne sprawy wymagajš czasu, w szczególnoœci gdy jest bogaty materiał dowodowy. Nieakceptowane społecznie jest jednak to, że między czynnoœciami procesowymi długo nic się nie dzieje; mija pół roku i nikt już nie wie, o co w sprawie chodzi. Pamiętajmy, że nie wolno nam wchodzić w konflikt z żadnš władzš, bo to ona jest twórcš przepisów prawa. Ale nie może być też tak, że element niezbędny w procesie legislacyjnym, tzn. konsultacje społeczne, a przecież właœnie taki swoisty charakter ma mieć Kongres, zostanie pominięty dlatego, że przyjechał ten czy inny goœć lub ktoœ powiedział coœ niewygodnego – apeluje mecenas Dębowski.

Trafna diagnoza

Uczestnicy debaty zmierzyli się także z diagnozš stanu wymiaru sprawiedliwoœci. Wszyscy byli zgodni co do tego, że jest Ÿle i bezwzględnie potrzebna jest reforma.

Wœród propozycji zgłaszanych przez Ministerstwo Sprawiedliwoœci sš takie, które podobajš się naszym rozmówcom. Zmiana procedur pod kštem ich uproszczenia, wprowadzenie instytucji sędziego pokoju, zmniejszenie kognicji sšdów, wzmocnienie kadrami pomocniczymi itd.

Sędzia Jerzy Gaberle obawia się, że te wszystkie pomysły: nowe procedury, dodatkowi asystenci, to działania, które wielkich skutków nie przyniosš. Owszem, będš pewne korzyœci, ale to tylko pudrowanie złego stanu rzeczy. Jego zdaniem bez jednej istotnej zmiany na niewiele się zdadzš. Reformy wymaga cała struktura wymiaru sprawiedliwoœci. Ta w opinii sędziego nie przystaje do warunków społeczno-gospodarczych.

– Dzisiejsza struktura jest właœciwie taka sama jak w PRL. Pojawiły się tylko sšdy apelacyjne, które załatwiajš margines spraw – trochę ponad 2 proc. w skali kraju. Cała struktura jest dokładnie taka sama. Była próba wprowadzenia sšdów grodzkich, która zupełnie się nie powiodła. Pomysł, by sšdy grodzkie były wydziałami sšdów rejonowych, niczego w istocie nie zmieniał – mówił sędzia Gaberle.

Adwokat Rafał Dębowski jest bardziej optymistyczny. Jego zdaniem należy zaczšć od tego, aby odcišżyć wymiar sprawiedliwoœci, nie poprzez zabranie mu spraw, ale przez spowodowanie, by było ich mniej. Bo tu jest ogromne zaniedbanie.

– Nie ma u nas czegoœ takiego jak odpowiedzialnoœć za wynik procesu. Myœlę tu o procesie cywilnym, bo tych spraw jest najwięcej i to one zazwyczaj generujš społeczne niezadowolenie. Przede wszystkim trzeba wprowadzić instrumenty, które zniechęcš obywateli do prowadzenia sporów, tak by skierowanie sprawy do sšdu było ostatecznoœciš, wówczas gdy zawiodš polubowne metody rozwišzywania sporów. Przykład? Taksa adwokacka. Niskie stawki, które płaci przegrywajšcy sprawę, zachęcajš do tego, by się procesować, wręcz promujš tych, którzy spowodowali koniecznoœć procesowania się – mówi.

Na tym jednak nie koniec jego pomysłów.

– Jest wiele spraw pieniaczych, jest wiele spraw generowanych tylko dlatego, że bardziej opłaca się pozwanemu procesować przez kilka lat niż dobrowolnie spełnić œwiadczenie, np. zacišgnšć kredyt, by zapłacić dług. Inna kwestia to zabezpieczenie roszczeń. Należy wzmocnić mechanizmy, które pozwalajš zabezpieczyć roszczenia na wczesnym etapie sporu. W efekcie dłużnik przestanie kombinować, bo z góry wie, że nie tylko zapadnie wyrok, ale i zostanie on wykonany, a każdy dzień to dodatkowe koszty, które na pewno poniesie. Nie sztukš jest po latach dostać wyrok, którego potem nie można wykonać. To sprawa najważniejsza, aby sšd był ostatecznoœciš – uważa Dębowski.

Konieczne zmiany

Leszek Korczak problem przecišżonych sšdów widzi na co dzień. Przyznaje, że z punktu widzenia liniowego radcy prawnego wchodzenie do niektórych wydziałów sšdów gospodarczych z jakškolwiek interwencjš, że coœ trwa zbyt długo, jest wprost niezręcznoœciš. Po przekroczeniu progu pokoju przewodniczšcego wydziału człowiek ma wytršcone jakiekolwiek argumenty. Za stołem nie widać przewodniczšcej, bo przesłaniajš jš tony akt spraw. Ale przyznaje, że sš też sšdy, w których o czternastej czy niewiele życie wręcz zamiera. Co proponuje?

– Na pierwszym etapie odcišżyć sędziów od spraw rejestrowych czy ksišg wieczystych. Tych czynnoœci nie musi sprawować wymiar sprawiedliwoœci. Dla bezpieczeństwa należałoby wprowadzić kontrolę sšdowš – mówi.

Zaleca też zrewidowanie opłat sšdowych, inwestycje w informatyzację; wyprowadzenie wykroczeń z sšdów i popularyzację mediacji.

Dariusz Sałajewski za kluczowš sprawę uważa z kolei ograniczenie kognicji sšdów.

– Ta sprawa powinna bardzo głoœno wybrzmieć podczas Kongresu – mówi.

I twierdzi, że jest ona niekomfortowa dla władzy, za to komfortowa dla odbiorcy.

Adwokat Andrzej Zwara ma kilka pomysłów. Jakich?

– Sprawa podstawowa to rozdzielenie wymiaru sprawiedliwoœci od ochrony prawnej. Popieramy więc instytucję sędziów pokoju. To dobry pomysł na rozgraniczenie pomiędzy klasycznym wymiarem sprawiedliwoœci a całš masš drobnicy, która blokuje sšdy. Dzięki temu można by zmniejszyć liczbę wpływajšcych do sšdów spraw o 40 proc. – uważa Zwara.

Według niego druga sprawa to zmiany procedury.

– Celowe jest wzmocnienie sędziego asystentami. To rozwišzania, które można szybko wprowadzić. Potrzebna jest tylko wola polityczna – mówi.

A co z zaufaniem do wymiaru sprawiedliwoœci? To w ostatnich miesišcach spadło z 44 proc. do 29 proc. Bez sšdów, które będš się cieszyć zaufaniem obywateli, żadna reforma się nie uda. Bo kto będzie chciał np. zawrzeć ugodę przed sšdem bez pewnoœci, czy ten działa dla jego dobra czy może reprezentuje interesy drugiej strony.

– Spadek zaufania obywateli do wymiaru sprawiedliwoœci to nic innego jak odbicie brutalnego konfliktu politycznego i używania sšdów w walce politycznej. Sšdy pracujš dziœ tak jak 26 lat temu. Drastyczny spadek zaufania nie ma więc żadnego realnego uzasadnienia – uważa adwokat Zwara.

Sędzia Dorota Zabłudowska oponowała:

– Uważam, że mówienie, że sšdy pracujš Ÿle, jest krzywdzšce dla rzeszy sędziów. Majš bowiem dużo spraw w referatach. Często, gęsto poœwięcajš swój wolny czas, by nadrabiać zaległoœci. Poœwięcajš swój czas. Wymiar sprawiedliwoœci może być niewydolny, ale to nie oznacza, że sędziowie Ÿle pracujš. W sali sšdowej staramy się kreować pozytywny wizerunek wymiaru sprawiedliwoœci. I to jest to, co możemy robić. Traktować ludzi z szacunkiem, porozmawiać i mówić zrozumiałym językiem. Ideš Kongresu jest, by to zaufanie zwiększyć – mówiła sędzia.

A jak to zrobić? Ograniczajšc kognicję i wsparcie sędziów urzędnikami. Sędzia przypomniała inicjatywę sprzed lat: utworzenie biura sędziego w sšdach.

Dariusz Sałajewski dodaje też należałoby się zastanowić nad opłatami sšdowymi.

– Każdš propozycję, która zostanie ogłoszona, jesteœmy w stanie jako œrodowisko przygotować jako inicjatywę ustawodawczš – zapewnia.

Uczestnicy debaty zapewnili nas, że jadš na Kongres z konkretnymi propozycjami. Andrzej Zwara mówi wprost:

– Adwokatura nie dołšczy do grona płaczek użalajšcych się nad złym stanem sšdownictwa.

Mówi też, że chce przedstawić konkretne propozycje rozwišzań i dla tej ekipy rzšdzšcej, i dla następnych.

– Nie boję się o przekaz. Jeœli ktoœ się wypowiada merytorycznie, to ten głos prędzej czy póŸniej się przebije. Musimy zerwać z tonem pouczania, arogancji i mówić do ludzi językiem dzisiejszych czasów. Jesteœmy œrodowiskiem, które ma wolę zmiany rzeczywistoœci na lepszš – twierdzi.

Bez burzy mózgów

Organizatorzy Kongresu Prawników Polskich nie planujš typowej burzy mózgów, bo kiedy na sali będzie ponad tysišc osób, trudno to sobie wyobrazić. Powołano natomiast trzy zespoły, którymi pokierujš wiceprezesi: Naczelnej Rady Adwokackiej, Krajowej Rady Radców Prawnych i Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia. Każdy z nich odpowiedzialny jest za przygotowanie jednego tematu: niezależnoœć i niezawisłoœć, dostęp obywatela do wymiaru sprawiedliwoœci oraz rola profesjonalnych pełnomocników w reprezentacji obywateli przed wymiarem sprawiedliwoœci.

ródło: Rzeczpospolita

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL