Debata ws. Kongresu Prawników Polskich

Sytuacja w sądownictwie od kilku miesięcy jest bardzo dynamiczna. Ministerstwo Sprawiedliwości przepycha kolejne projekty zmian. Wszystkie nakierowane są bardziej na wzmocnienie władzy ministra sprawiedliwości nad sądami i sędziami niż na przyspieszenie procesów. Środowisko się buntuje. Zresztą nie tylko sędziowie, ale również adwokaci i radcowie prawni. W odpowiedzi na propozycje MS po raz pierwszy te trzy środowiska wspólnie organizują Kongres Prawników Polskich. Odbędzie się 20 maja w Katowicach.

Z jakim przesłaniem jadą do Katowic? Po co zwołano Kongres? Czego się po nim spodziewają? I jakie zmiany zaproponują, by usprawnić wymiar sprawiedliwości? Na te pytania odpowiedzieli nam podczas debaty zorganizowanej przez redakcję „Rzeczpospolitej". Wzięli w niej udział: Dorota Zabłudowska, sędzia ze Stowarzyszenie Sędziów Polskich Iustitia, Jerzy Gaberle, sędzia ze Stowarzyszenie Sędziów Themis, Dariusz Sałajewski, były prezes Krajowej Rady Radców Prawnych (KRRP), Leszek Korczak, wiceprezes KRRP, Andrzej Zwara, były prezes Naczelnej Rady Adwokackiej, i Rafał Dębowski, sekretarz NRA.

Każdy z uczestników debaty ma nieco inne oczekiwania i pomysły na uzdrowienie wymiaru sprawiedliwości. W jednej sprawie zgadzają się wszyscy: wymiar sprawiedliwości wymaga reformy, dobrej reformy, starannie przygotowanej i konsultowanej ze środowiskami prawniczymi.

Po co się spotykają

Sędzia Dorota Zabłudowska zapewnia, że celem absolutnie nie jest konfrontacja.

– W tym całym konflikcie o ustrój sądownictwa tracimy wartość, jaką jest obywatel – mówi. – Kongres jest dla mnie przejawem determinacji, aby pokazać sędziowski głos i to, że nam też zależy na tym, by sądy funkcjonowały dobrze. Potrzebujemy władzy politycznej, bo sędziowie sobie sami prawa nie ustanowią. Jeśli jednak prawo będzie złe, to sędziowie nie będą mieli narzędzi do pracy. Nie możemy się obrażać na władzę polityczną, udawać że je nie ma, że sami sobie poradzimy. Dziś projekty nie są z nami konsultowane. Chcielibyśmy więc zaprosić do rozmowy. W moim przekonaniu Kongres jest właśnie takim zaproszeniem. Sędziom zależy na tym żebyśmy wzajemnie szanowali i współpracowali – przekonuje sędzia Zabłudowska.

Dariusz Sałajewski, były prezes Krajowej Rady Radców Prawnych również zapewnia, że to nie ma być konfrontacja.

– To z pewnością nie jest konfrontacja. Chodzi tylko o to czy pomimo takiej intencji Kongres nie zostanie właśnie tak odebrany – mówi Sałajewski. – Chcemy powiedzieć o tym jakie zmiany są potrzebne. To jest adresowane do władz. Ale sądzę, że wtedy Kongres stanie się wydarzeniem bez precedensu, kiedy ten nasz przekaz trafi nie tylko do władzy, ale i społeczeństwa. Kongres nie może być początkiem i końcem debaty o wymiarze sprawiedliwości. To jedynie wstęp do przygotowania reformy. Władza i suweren muszą zrozumieć, że prawnicy mają naprawdę coś do zaoferowani.Najważniejsze na dziś jest to jak Kongres zostanie przekazany, a dopiero potem jakie z czasem przyniesie owoce – mówi Sałajewski. – Jeżeli podczas spotkania pojawią się rzeczy, które mają wybrzmieć to muszą wybrzmieć prostym językiem. I powinny to być sprawy spełniające oczekiwania społeczne – przestrzega też innych.

Dla Andrzeja Zwary, byłego prezesa NRA powód zwołania Kongresu jest oczywisty.

– Ponieważ rzeczywistość jest konfrontacyjna – odpowiada. – Trzeba jednak podkreślić, że to rzecz niebywała, że wszystkie środowiska prawnicze chcą się spotkać w jednej sprawie.

Zwara przyznaje też, że Kongres jest wyzwaniem i wyjaśnia dlaczego.

– Trzeba sobie na nim odpowiedzieć na kilka pytań: jaka ma być rola sędziego, czy nadal każdą sprawę musi rozstrzygać sąd, jakie mają być warunki dostępu obywatela do wymiaru sprawiedliwości, jakie mają być koszty jego funkcjonowania oraz czy to obywatele mają je ponosić – mówi.

Nie brakuje jednak i obaw.

– W związku z Kongresem dostrzegam jednak pewne zagrożenia. Aby nie powtórzyła się sytuacja z Kongresu Sędziów, który odbył się we wrześniu 2017 r. w Warszawie. Grupa fantastycznych ludzi stała się zakładnikiem niezawinionej przez nich sytuacji. Kongres był ich i dla nich, a sędziowie liniowi musieli się wręcz dobijać o głos. Mam nadzieję, że kongres, który się zbliża, nie zostanie zdominowany przez element instytucjonalny. Liczę na poważną debatę o wymiarze sprawiedliwości. Pewnie będzie trochę chaotyczny, może wybrzmią na nim niepotrzebne, konfrontacyjne wypowiedzi, ale liczę na początek poważnej debaty w której środowiska prawnicze w ciągu dwudziestu minionych lat tak naprawdę nie uczestniczyły. Sytuacja polityczna wymusza ją na nas. To jest nasza wspólna praca – mówił Zwara.

Sędzia Jerzy Gaberle odpowiada wprost, że Kongres został zwołany ze względu na sytuację bieżącą.

– Nie jest naszym celem pójść na konfrontację, ale musimy się liczyć z tym, że nasz głos nie będzie słuchany przez obecną władzę. Doświadczenia bowiem nie są zachęcające. Poprzednio zresztą, przy innej władzy, nie było dużo lepiej. Dotąd jednak były to głosy rozproszone: sędziów, adwokatów, prokuratorów, radców prawnych – a teraz mają szansę być głosem wspólnym środowisk prawniczych. Bardzo źle by było, gdyby Kongres zakończył się tylko i wyłącznie zajęciem jakiegoś wspólnego – mniej lub bardziej – ostrego czy zdecydowanego – stanowiskiem. Powołane na Kongres zespoły mogą przecież działać dalej. To jednak, jak zostanie odebrany, w dużej mierze, zależy od nas, jego uczestników. Ważne jest też, jak zrelacjonują go media. Tak jak będą chciały go pokazać, tak się stanie –uważa sędzia Gaberle.

Leszek Korczak, wiceprezes KRRP, nie ma wątpliwości, że Kongres musi wyglądać jak oferta dialogu.

– Chcemy pokazać, że mamy potencjał intelektualny, żeby uczestniczyć w reformie wymiaru sprawiedliwości. Mamy też potencjał mentalny, żeby to zrobić. To jest tych 26 lat, w których funkcjonujemy na rynku. To przecież nasze środowisko pracy – przypomina. I uzasadnia, że, liniowi adwokaci, radcowie prawni są oceniani przez obywateli – swoich klientów.

– Niezadowolony klient w pierwszej kolejności nie obwiniał sądy i sędziów. To niezadowolenie widać w naszych kancelariach. Chcemy więc pracować nad reformą, i to nie tylko w formie kosmetycznych poprawek, ale i modelu zmian. Myślę o szerszym gronie, łącznie z Ministerstwem Sprawiedliwości. Kiedy już opracujemy właściwy model, dopiero potem można pisać ustawy. O Kongresie można mówić różne rzeczy, deprecjonować jego wagę, ale, proszę mi wierzyć, nie jest łatwo zebrać ponad tysiąc osób w jednym czasie i w jednym miejscu. Wierzę, że to początek dłuższej pracy – mówi wiceprezes KRRP.

Rafał Dębowski, sekretarz NRA, podobnie widzi cel kongresu.

– Kongres jest szansą nie tylko na dialog z władzą, ale i na dialog między środowiskami prawniczymi, czego dzisiaj brakuje – uważa adwokat.

Mówiąc to, ma na myśli środowisko sędziowskie. Chodzi o to, by sędziowie spojrzeli na proces również oczami pełnomocników, bo to oni tak naprawdę reprezentują obywateli.

– Często obwinia się nas o różne złe intencje, a my jesteśmy przedstawicielami osób, dla których przecież wymiar sprawiedliwości jest stworzony. Politycy narzekają na naszą szybkość rozpoznawania spraw. W moim odbiorze oczekiwaniem obywatela wcale nie jest to, żeby za wszelką cenę szybko zapadł wyrok. Obywatele oczekują czegoś innego: żeby tempo rozpoznawania sprawy było szybkie; żeby między jedną czynnością procesową, np. złożeniem pozwu, a drugą – wyznaczeniem rozprawy – upłynął stosunkowo krótki czas. Obywatele wiedzą, że pewne sprawy wymagają czasu, w szczególności gdy jest bogaty materiał dowodowy. Nieakceptowane społecznie jest jednak to, że między czynnościami procesowymi długo nic się nie dzieje; mija pół roku i nikt już nie wie, o co w sprawie chodzi. Pamiętajmy, że nie wolno nam wchodzić w konflikt z żadną władzą, bo to ona jest twórcą przepisów prawa. Ale nie może być też tak, że element niezbędny w procesie legislacyjnym, tzn. konsultacje społeczne, a przecież właśnie taki swoisty charakter ma mieć Kongres, zostanie pominięty dlatego, że przyjechał ten czy inny gość lub ktoś powiedział coś niewygodnego – apeluje mecenas Dębowski.

Trafna diagnoza

Uczestnicy debaty zmierzyli się także z diagnozą stanu wymiaru sprawiedliwości. Wszyscy byli zgodni co do tego, że jest źle i bezwzględnie potrzebna jest reforma.

Wśród propozycji zgłaszanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości są takie, które podobają się naszym rozmówcom. Zmiana procedur pod kątem ich uproszczenia, wprowadzenie instytucji sędziego pokoju, zmniejszenie kognicji sądów, wzmocnienie kadrami pomocniczymi itd.

Sędzia Jerzy Gaberle obawia się, że te wszystkie pomysły: nowe procedury, dodatkowi asystenci, to działania, które wielkich skutków nie przyniosą. Owszem, będą pewne korzyści, ale to tylko pudrowanie złego stanu rzeczy. Jego zdaniem bez jednej istotnej zmiany na niewiele się zdadzą. Reformy wymaga cała struktura wymiaru sprawiedliwości. Ta w opinii sędziego nie przystaje do warunków społeczno-gospodarczych.

– Dzisiejsza struktura jest właściwie taka sama jak w PRL. Pojawiły się tylko sądy apelacyjne, które załatwiają margines spraw – trochę ponad 2 proc. w skali kraju. Cała struktura jest dokładnie taka sama. Była próba wprowadzenia sądów grodzkich, która zupełnie się nie powiodła. Pomysł, by sądy grodzkie były wydziałami sądów rejonowych, niczego w istocie nie zmieniał – mówił sędzia Gaberle.

Adwokat Rafał Dębowski jest bardziej optymistyczny. Jego zdaniem należy zacząć od tego, aby odciążyć wymiar sprawiedliwości, nie poprzez zabranie mu spraw, ale przez spowodowanie, by było ich mniej. Bo tu jest ogromne zaniedbanie.

– Nie ma u nas czegoś takiego jak odpowiedzialność za wynik procesu. Myślę tu o procesie cywilnym, bo tych spraw jest najwięcej i to one zazwyczaj generują społeczne niezadowolenie. Przede wszystkim trzeba wprowadzić instrumenty, które zniechęcą obywateli do prowadzenia sporów, tak by skierowanie sprawy do sądu było ostatecznością, wówczas gdy zawiodą polubowne metody rozwiązywania sporów. Przykład? Taksa adwokacka. Niskie stawki, które płaci przegrywający sprawę, zachęcają do tego, by się procesować, wręcz promują tych, którzy spowodowali konieczność procesowania się – mówi.

Na tym jednak nie koniec jego pomysłów.

– Jest wiele spraw pieniaczych, jest wiele spraw generowanych tylko dlatego, że bardziej opłaca się pozwanemu procesować przez kilka lat niż dobrowolnie spełnić świadczenie, np. zaciągnąć kredyt, by zapłacić dług. Inna kwestia to zabezpieczenie roszczeń. Należy wzmocnić mechanizmy, które pozwalają zabezpieczyć roszczenia na wczesnym etapie sporu. W efekcie dłużnik przestanie kombinować, bo z góry wie, że nie tylko zapadnie wyrok, ale i zostanie on wykonany, a każdy dzień to dodatkowe koszty, które na pewno poniesie. Nie sztuką jest po latach dostać wyrok, którego potem nie można wykonać. To sprawa najważniejsza, aby sąd był ostatecznością – uważa Dębowski.

Konieczne zmiany

Leszek Korczak problem przeciążonych sądów widzi na co dzień. Przyznaje, że z punktu widzenia liniowego radcy prawnego wchodzenie do niektórych wydziałów sądów gospodarczych z jakąkolwiek interwencją, że coś trwa zbyt długo, jest wprost niezręcznością. Po przekroczeniu progu pokoju przewodniczącego wydziału człowiek ma wytrącone jakiekolwiek argumenty. Za stołem nie widać przewodniczącej, bo przesłaniają ją tony akt spraw. Ale przyznaje, że są też sądy, w których o czternastej czy niewiele życie wręcz zamiera. Co proponuje?

– Na pierwszym etapie odciążyć sędziów od spraw rejestrowych czy ksiąg wieczystych. Tych czynności nie musi sprawować wymiar sprawiedliwości. Dla bezpieczeństwa należałoby wprowadzić kontrolę sądową – mówi.

Zaleca też zrewidowanie opłat sądowych, inwestycje w informatyzację; wyprowadzenie wykroczeń z sądów i popularyzację mediacji.