Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Sędziowie i sšdy

Prezes TK Julia Przyłębska o Trybunale Konstytucyjnym

Fotorzepa
O atmosferze pracy, stosunku starych sędziów do nowych, nagonce medialnej, przebiegu zgromadzenia ogólnego, priorytetach i o tym, że z czasem autorytet powróci, opowiada prezes Trybunału Konstytucyjnego w rozmowie z Markiem Domagalskim i Tomaszem Pietrygš.

Trybunał jest po długim, ostrym sporze. Jaka panuje w nim atmosfera: dwóch wrogich obozów czy kompromisu?

Julia Przyłębska: Nie ma żadnych wrogich obozów. Jest oczywiœcie kwestia nowej organizacji pracy. Na razie trudno o tym mówić, ponieważ to poczštki orzekania na podstawie nowych przepisów. Wrogoœci jednak nie ma.

Jaki jest stosunek starych sędziów do pani jako prezesa? Czy pani się spotykała z nimi w pełnym składzie? 

Jeszcze nie, gdyż był okres urlopowy. Jeœli zajdzie taka potrzeba, to będzie zapewne narada, żeby uzgodnić konkretne kwestie.

Jaki jest status wiceprezesa Stanisława Biernata? Czy wróci jeszcze do obowišzków?

Sprawa z wiceprezesem Biernatem wišże się z bardzo medialnš kwestiš dotyczšcš zaległego urlopu wypoczynkowego prezesa Rzeplińskiego. Wiceprezes Biernat jest w podobnej sytuacji, ma 114 dni urlopu, w tym 96 dni zaległego – musi go wykorzystać zgodnie z przepisami dotyczšcymi wszystkich pracowników w całej Polsce.

Nie widzę powodu, żeby sędziowie byli traktowani inaczej. Szczególnym traktowaniem sędziów Trybunału Konstytucyjnego jest dodanie im dodatkowego urlopu w wymiarze 12 dni ze względu na szczególny charakter pracy.

 

Ale sš reguły kodeksu pracy, które dotyczš wszystkich, również sędziów.


Nie ma przepisu dla wiceprezesa?


Nie ma żadnego przepisu, który mówi, że sędzia jest wyłšczony z tych reguł. Kodeks pracy mówi wyraŸnie, że zaległy urlop pracownicy powinni wykorzystać do końca wrzeœnia następnego roku. Z urlopu nie mogš zrezygnować. A wiceprezes Biernat 26 czerwca 2017 r. kończy kadencję sędziego Trybunału. Jeœli pracodawca nie udzieli mu urlopu, to musi wypłacić ekwiwalent wynoszšcy ok. 120 tys. zł, co obcišży Skarb Państwa, czyli podatnika. Samemu pracodawcy za to grozi grzywna do 30 tys. zł.

Czyli wiceprezes Biernat nie wróci do obowišzków?


Mamy naprawdę bardzo małe pole manewru. Proszę porównać liczbę dni do końca kadencji i urlopu. Dlatego udzieliłam mu urlopu do końca marca z proœbš, żeby wskazał, w jaki sposób przynajmniej zaległy urlop w pozostałej częœci będzie chciał wykorzystać. 

Jak to się stało, że prezes Rzepliński miał tak długi zaległy urlop? Ponoć otrzymał 150 tys. zł ekwiwalentu na odejœcie?


Nie znam szczegółów tej sprawy. To sytuacja, którš zastałam. Pan prezes Rzepliński był również sam dla siebie pracodawcš. To kwestia jego etyki.

Ale biuro Trybunału to sprawdza?


Tak. Wypłata została wykonana 19 grudnia 2016 r., a więc w ostatnim dniu kadencji prezesa Rzeplińskiego. Ja nie miałam na to wpływu.

Czy sš jeszcze sędziowie w podobnej sytuacji urlopowej? 

Owszem. Niektórzy z liczbš od 50 do 100 dni urlopu. Zwróciłam się do pozostałych sędziów, bo mogš zaległy urlop wykorzystać do końca wrzeœnia, z proœbš, aby wskazali dogodny termin. Chodzi o to, żeby tę sprawę uregulować.

Czy ma pani prezes jakieœ sygnały, że inni sędziowie, tak jak sędzia Wróbel, rozważajš odejœcie z Trybunału?

Nie mam takich sygnałów.

Spór wokół Trybunału dla nas, obserwatorów zewnętrznych, wyglšdał na ostry. Czy rzeczywiœcie taki był? Pani już ponad rok jest w tym budynku. Czy były kontakty między sędziami, jakieœ wymiany zdań, opinii?


Ja bym nie nazwała tego sporu ostrym, tylko stanowczym. Każdy z nas zajmował okreœlone stanowisko prawne. Oczywiœcie były kontakty, ale nie koleżeńskie, towarzyskie. Była też prezentacja poglšdów podczas narad. Nie nazwałabym tej sytuacji konfliktem, tylko znaczšcš różnicš zdań.

Mobbingu nowych sędziów przez prezesa Rzeplińskiego nie było, bo i takie głosy się pojawiały?


Chodzi nie tylko o prezesa Rzeplińskiego czy wiceprezesa, ale nie chciałabym na ten temat mówić. To przedmiot postępowania prokuratury w Katowicach.

Pani sędzio, wiceprezes Biernat doœć wyraŸnie uznał pani wybór bodaj tego samego dnia. Czy atmosfera się poprawiła i udzieliła innym sędziom? Jaka jest teraz?


Sytuacji konfliktowych na razie nie dostrzegam. Powtarzam, sš różnice zdań, merytoryczne, ale konfliktów w sensie pozamerytorycznym nie widzę.

Nikt nie kwestionuje pani prezesury? 


Nie. Tu nie ma pola do kwestionowania czy uznawania. Prezesa powołuje Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Zostałam powołana 21 grudnia 2016 r. na podstawie art. 194 konstytucji. Sprawa zamknięta. 


Na czym te merytoryczne różnice zdań polegajš? 


Sš to kwestie zwišzane z sędziami, którzy na podstawie obecnie obowišzujšcych przepisów zostali dopuszczeni do orzekania. Różnice zdań pojawiajš się podczas narad. Nie wiem, jak to będzie wyglšdać w przyszłoœci, a nie mam prawa ujawniać tajemnicy narad. 

Jeœli chodzi o wyznaczenie składów do konkretnych spraw, czy jest zagrożenie, że „starzy” sędziowie mogš mieć problem z uczestniczeniem w składzie orzeczniczym z nowymi?


To ewentualnie kwestia narady sędziowskiej. Nie chciałabym się wypowiadać na ten temat teraz, bo to będš indywidualne stanowiska sędziów wyrażane przy okazji konkretnej sprawy. Na razie nie słyszałam tego rodzaju zastrzeżeń.

Zostały wyznaczone trzy rozprawy jeszcze przez pani poprzednika. Kiedy pani zacznie je przydzielać poszczególnym składom?

Wkrótce. Ustaliłam, że w Trybunale jest 166 spraw, a trzy najstarsze z 2013 r. Przyglšdam się im, przyglšdam się też obcišżeniu poszczególnych sędziów.

Czy pani prezes ma jakiœ plan, priorytety?


Pierwszeństwo dla spraw starych. Jestem z sšdu powszechnego i taka zasada zawsze tam była. Sędziowie TK sš odpowiedzialni, każdy w ramach swojego referatu te sprawy wyznaczał.


Częœć mediów, ale też prawników czy uczestników sporu mówi, że Trybunał został nim przetršcony, że to już nie ten sam Trybunał. Jak sędziowie i pani prezes odbierajš te uwagi?


Powiem szczerze, nie rozumiem tego zarzutu. Trybunał Konstytucyjny się zmienia, zmienia się jego skład, zmienia się też nieco procedura. Miejmy nadzieję, że ten spór mamy za sobš. Trybunał, sędziowie, wypowiadajš się poprzez swoje orzeczenia. Poczekajmy na nie.

A jaki ma pani pomysł, żeby odbudować zaufanie do Trybunału?


Uważam, że z czasem jego autorytet będzie powracał. Już kiedyœ powiedziałam: zwrócimy ten Trybunał obywatelom, niech zacznie zajmować się ich sprawami, a jest ich sporo, wtedy wszystko się wyciszy. Uważam też, że szkodziło mu przesadne angażowanie go w spory medialne.


Opinia publiczna jest jednak pracš TK żywo zainteresowana, ma prawo monitorować jego działalnoœć. Tymczasem głoœno jest właœnie o ograniczeniach dla mediów elektronicznych.

Jeœli chodzi o udział mediów, to tak jak w innych sšdach, nie uczestniczš w każdej rozprawie. Wprowadzamy pewne niewielkie ograniczenia. Standard publicznych rozpraw jest jednak zachowany. Całe wtorkowe posiedzenie Trybunału było transmitowane. Jeœli dziennikarze będš mieli pytania do tej konkretnej sprawy, to zawsze przewodniczšcy składu, sędzia sprawozdawca, mogš zwołać konferencję prasowš, by na nie odpowiedzieć. Jako sędzia z olbrzymim stażem uważam jednak, że każdy sšd najlepiej wypowiada się poprzez orzeczenia.

To może wyglšdać jak chowanie się przed mediami...

Nie ma takiej sytuacji. Wierzcie panowie, obecne zarzšdzenia majš przywrócić normalnoœć w Trybunale. W którymœ momencie stał się arenš medialnš. Ja uważam, że sšd jest sšdem, i w pierwszej kolejnoœci rozstrzyga sprawy. Jeœli sš transmitowane na stronie internetowej, to każdy zainteresowany może je przesłuchać. Każdy, kto chce, może też wejœć do sali rozpraw.


Powiedziała pani, że konflikt wokół Trybunału będzie wygasał w miarę normalizacji pracy. Jak pani skomentuje sygnały od sędziów sšdów powszechnych, że nie będš jego wyroków honorować, gdyż majš w nim orzekać sędziowie wybrani niezgodnie z konstytucjš.

Moje stanowisko w tej kwestii państwo znacie, ponieważ wielokrotnie je wyrażałam w zdaniu odrębnym. Było ustosunkowaniem się do obowišzujšcego wówczas prawa. Wszystko podtrzymuję. Obecna ustawa jednoznacznie nakazała włšczenie sędziów do składów orzekajšcych. Mamy stan prawny tak oczywisty, że właœciwie nie ma żadnego problemu. I to wszystko.

Pani prezes, zapewne Trybunał będzie oceniany na podstawie wyroków, jedni będš zadowoleni, inni mniej. Żyjemy jednak w epoce mediów. Czy Trybunał ma jakiœ pomysł, żeby jego orzeczenia, ten jego główny produkt, dobrze sprzedawać, żeby jego stanowisko docierało do społeczeństwa? To jest też okazja, żeby polemizować z różnymi mitami, które narosły wokół roli Trybunału.


Zgadza się. To œwietny pomysł, nad tym się zastanowię. Myœlę o czymœ takim. Ale to na razie poczštek. 

Sš też krytycy pani kandydatury. Jest jednak pani doœwiadczonym sędziš. Czy sš jakieœ rozwišzania z sšdu, które chciałaby pani wdrożyć w Trybunale, żeby rozprawy były bardziej wartkie, sprawne?


Jeœli chodzi o sposób prowadzenia spraw, regulujš to konkretne przepisy, ale każdy sędzia ma swój styl. Jest też w swoim orzekaniu niezależny i nie trzeba zbyt daleko wchodzić w niezawisłoœć sędziowskš. Jestem do tej niezawisłoœci przyzwyczajona. Jeœli zaœ chodzi o samš organizację Trybunału, to spróbuję przenieœć trochę różnych elementów organizacyjnych. Kiedy przejmowałam Wydział Pracy i Ubezpieczeń Społecznych w Sšdzie Okręgowym w Poznaniu, to był najbardziej obcišżony wydział. Na jednego sędziego przypadało około tysišca spraw. Po roku doprowadziłam razem z zespołem do tego, że było to ok. 200 spraw.

Pojawiły się jednak zarzuty, że nie mogła pani wrócić do pracy w SO w Poznaniu?


W 1998 r. zrzekłam się stanowiska i zostałam dyplomatš. Kiedy chciałam wrócić do sšdu, Zgromadzenie Ogólne sędziów powinno dokonać oceny mojej działalnoœci jako dyplomaty, czy daję rękojmię wykonywania dalej zawodu sędziego. Kiedy zrzekałam się stanowiska, nie toczyło się wobec mnie żadne postępowanie dyscyplinarne, nie miałam żadnych wytyków, nie było żadnej sytuacji, która podważałaby mój status sędziego.

Skšd więc tyle zamieszania wokół tej sprawy?


Kiedy odchodziłam po raz kolejny z sšdu, miałam w wydziale najwięcej załatwianych spraw. Wiem natomiast, że œrodowisko nie było mi życzliwe. A to był taki czas, że każdy sędzia, który znał języki, był do niej przyjmowany z otwartymi ramionami. Ja zdałam egzamin konsularny, zostałam konsulem. Miałam w tej dyplomacji sukcesy.

W cišgu roku zdołała pani nadrobić zaległoœci w Sšdzie Pracy w Poznaniu. A w jakim okresie pani zamierza nadrobić zaległoœci w Trybunale? Zgodnie z nowymi przepisami prezes ma dużš władzę, może skracać terminy, może kierować do większego składu.


Zamierzam wykorzystać instrumenty, które mi daje nowa ustawa, żeby w miarę szybko zlikwidować te zaległoœci. Uważam, że zespół jest œwietny. Mam wrażenie, że sędziowie chcš orzekać.


Wiceprezes Biernat jest na urlopie, a pani wyznaczyła pełnomocnika w osobie sędziego Mariusza Muszyńskiego. Czym będzie się zajmował?


Na razie zajmuje się sprawami organizacyjnymi. Ta ustawa jest doœć rewolucyjna, jeœli chodzi o te kwestie. W zwišzku z tym zwróciłam się do sędziego Muszyńskiego, czy byłby gotów pomóc w ramach dodatkowych obowišzków. Na razie się zgodził, co dalej będzie, nie wiem. Najpierw muszę opracować strukturę obowišzków takiego pełnomocnika. Jeszcze się zastanowię, jak to ma wyglšdać.

A co jest pani największym zmartwieniem na nowym stanowisku?


Organizacyjnie, merytorycznie takich zmartwień nie mam. Nigdy w swoim życiu zawodowym ich nie miałam. Największym moim problemem jest nagonka medialna. Nie tylko medialna, ukazujš się też bulwersujšce, obraŸliwe wypowiedzi, czasem wręcz groŸby w internecie. Miałam właœnie wizytę policjantów, bo z doniesienia oburzonego obywatela wszczęto postępowanie. Okazało się, że na Facebooku mnie obrażano. To jest największy dla mnie problem, chyba dla mojego męża i dla moich dzieci też. Nigdy nie byliœmy postaciami medialnymi. I chciałabym, żeby tak zostało. Incydent z moim zwolnieniem lekarskim to było apogeum.


A jak było?



Byłam chora na grypę, do dzisiaj mam problemy zwišzane z górnymi drogami oddechowymi. Złożyłam jasne oœwiadczenie, że nawet gdybym była zdrowa, to i tak nie wzięłabym udziału w Zgromadzeniu TK. To oczywiœcie zostało tak zinterpretowane, że właœciwie nie poznawałam swojego oœwiadczenia. Mam nadzieję, że w którymœ momencie to się uspokoi. Już nawet na tę nagonkę nie reaguję.

Ostatnim zarzutem pod pani adresem był brak uchwały Zgromadzenia TK przy pani wyborze na kandydata na prezesa. Tej drugiej uchwały...


Nie była wymagana żadna druga uchwała. Ustawa mówi jasno, że sam wybór jest uchwałš. I mówi o tym, że ten wybór jest przedstawiony w formie uchwały. Mógłby być w formie wycišgu z protokołu, a jest w formie uchwały. Nie ma mowy o tym, że Zgromadzenie podejmuje uchwałę o przedstawieniu kandydatów, tylko że w formie uchwały przedstawia tych kandydatów, których przed chwilš wybrano. To jest tak jasno i precyzyjnie sformułowane, że jaœniej nie można. Niedowiarków odsyłam do uzasadnienia ustawy, gdzie ustawodawca pokazał jasno, jak interpretować przepis o wyborze.


Jak rozumiemy, większoœć starych sędziów, z rekomendacji PO, chciało odroczenia tego posiedzenia, żeby sędzia Rymar mógł się na nim pojawić. Nie lepiej było je na jeden dzień odroczyć?


To była szczególna i kompletna procedura. Jest explicite wyrażone punkt po punkcie, jak ma przebiegać Zgromadzenie. Nie ma żadnej podstawy do tego, że odraczam, i następnego dnia wyznaczam, zawieszam. Procedura jest okreœlona krótko i jasno. W zwišzku z tym nawet podstawy prawnej do odroczenia nie miałam. Nie było zresztš takiej potrzeby. Uznałam, że należy jak najszybciej dokonać wyboru kandydatów. Wszyscy sędziowie pojawili się, a sędzia Rymar był na urlopie. Następnego dnia równie dobrze mógł ktoœ zachorować. To nie jest powód do odroczenia. Sędzia Rymar nie chciał kandydować.

W którym momencie wyszli ze Zgromadzenia sędziowie z rekomendacji PO?


Nie wyszli, z protokołu to wynika, tylko nie oddali kart do głosowania.


A sędzia Pszczółkowski?


Sędzia Pszczółkowski wypowiedział się w swoim komentarzu do protokołu. Każdy sędzia ma do tego prawo, a to była merytoryczna wypowiedŸ.

W sporze o Trybunał było dziwne, że poza prezesem Rzeplińskim i małymi wtršceniami wiceprezesa Biernata sędziowie w ogóle nie zabierali głosu. Jaka będzie pani polityka, jeœli tak można powiedzieć, czy tylko pani będzie się wypowiadać, czy usłyszymy czasem innych sędziów?

Nie mam nic przeciwko temu, aby sędzia TK wypowiadał się dla mediów. Jeœli się wypowiada w ramach obowišzujšcych przepisów, jego prawo. Trybunał reprezentuje prezes, w zwišzku z tym w sprawach Trybunału, tych ogólnych, musi się wypowiedzieć on albo osoba, którš upoważni. Nie uważam, że mam wyłšcznoœć na wypowiedzi. Jeœli sędziowie uznajš, że chcš w jakiejœ sprawie zabrać głos, to mogš. To jest potem kwestia oceny tej wypowiedzi, czego ona dotyczy.

 

Dlaczego z wykazu internetowego sędziów TK usunięto tytuły profesorskie?

 

To akurat wynikło w czasie zmian technicznych strony internetowej TK. To była wspólna decyzja, którš omawiałam z częœciš kolegów. Zwrócono mi uwagę, że należy w wykazie sędziów na stronie internetowej pominšć tytuły naukowe, które w polskiej tradycji nie stanowiš częœci nazwiska, jak np. w Niemczech. O ewentualnym statusie naukowym sędziego można dowiedzieć się z umieszczonego za wykazem opisu jego dorobku zawodowego.



Rozmowa została przeprowadzona we wtorek, 10 stycznia br.

ródło: Rzeczpospolita

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL