Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Sędziowie i sšdy

Barbara Piwnik o reformie sšdów: Kto się boi, niech odejdzie

Barbara Piwnik
materiały prasowe
Mam wrażenie, że to jest problem, kiedy pierwszym prezesem SN zostaje profesor bez ciężkich doœwiadczeń bycia sędziš od sšdu rejonowego poczynajšc na Sšdzie Najwyższym kończšc- mówi sędzia, była minister sprawiedliwoœci, w rozmowie z Tomaszem Pietrygš.

„Rzeczpospolita": Czy podpisanie przez prezydenta  zmian  w ustawach o SN i KRS  to poczštek końca niezależnego sšdownictwa w Polsce?

Barbara Piwnik (sędzia w Sšdzie Okręgowym w Warszawie): Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Najważniejszy jest zawsze człowiek. W przypadku sędziego jest to szczególnie istotne. Jego niezawisłoœć  to podległoœć w orzekaniu tylko konstytucji i ustawom. A to, w jaki sposób  zostanš wybrani członkowie KRS czy kto awansuje do SN, sytuacji obywatela ani sędziego orzekajšcego nie zmieni.

No dobrze, niezawisłoœć sędzia nosi w sobie,  natomiast niezależny sšd ma owš niezawisłoœć zabezpieczać.

Wszyscy zwracajš szczególnš uwagę jedynie na gwarancje dla sšdów i sędziów. Pytanie, jakie one majš przełożenie na działanie sędziego na sali sšdowej. Bo albo     charakter pozwala mu tę służbę pełnić zgodnie z prawem i sumieniem, albo nie. Nie wszyscy muszš być przecież sędziami. Jeżeli sędzia zaczyna się bać np. władzy, to oznacza, że brak mu cech niezbędnych w sprawowaniu tego urzędu.

Porozmawiajmy o powodach reformy. PiS wprowadzał jš pod hasłem usuwania z sšdownictwa  PRL-owskich złogów. Że w okresie transformacji nie zostało oczyszczone, a sędziowie, którzy wspierali reżim, nadal funkcjonujš.

Kiedy słyszę te wyœwiechtane hasła, jak to sędziowie dziœ po szeœćdziesištce, którzy zaczynali w tamtym systemie, mogš szkodzić, to prosiłabym o trochę refleksji. Może najpierw warto policzyć, ilu ich tak naprawdę jest. Chciałabym też usłyszeć nazwiska, bo tych, którzy się nie  najlepiej zapisali na kartach wymiaru sprawiedliwoœci, już dawno nie ma.  Czas zrobił swoje. Oni pod koniec lat 80. byli przed stanem spoczynku.

Tu nie chodzi o iloœć, ale o to, jakie funkcje dziœ pełniš w wymiarze sprawiedliwoœci.

A  jakie pełniš? Ja jestem przykładem sędziego, który zaczšł  orzekać w 1980 r. i cišgle orzekam w pierwszej instancji, z przerwš na czas, kiedy byłam ministrem sprawiedliwoœci - prokuratorem generalnym.

PiS twierdzi, że mentalnoœć PRL-owskich sędziów została przeniesiona na kolejne młode pokolenia sędziowskie, dlatego jest tak Ÿle  i trzeba to zmienić.

Jeœli tak to ta PRL-owska mentalnoœć  została przeniesiona w każdej dziedzinie naszego życia. A nikt nie kwestionuje, że ktoœ, kto ma ponad 60 lat, może działać w polityce  czy być  nauczycielem akademickim.

Ale nauczyciele akademiccy nie decydujš  tak o ludzkich losach jak sędziowie. Co najwyżej mogš postawić studentowi pałę na egzaminie.

Decydujš czasem nawet może bardziej niż sędziowie. Ci bowiem rozstrzygajš w sprawach nazwijmy to bieżšcych obywatela, a na uczelniach kształtuje się charaktery kolejnych pokoleń Polaków. Uczelnia- nauczyciele akademiccy odciskajš piętno na postrzeganiu œwiata i ludzi, przez kolejne pokolenia.

A argument, że to sędziowie i niezreformowane sšdy sš strażnikami ustaleń okršgłego stołu?

Proponuję najpierw przeprowadzić sondaż, co współczesny sędzia wie o ustaleniach zapadajšcych podczas obrad okršgłego stołu. Gdyby zapytać o szczegóły, to myœlę, że byłoby podobnie jak z pytaniem o datę wprowadzenia stanu wojennego  zadanym młodzieży  licealnej czy studentom.

Czy po okršgłym stole doszło do przemiany sšdownictwa, czy tylko gładko przeniesiono je do nowej epoki?

Ani tak, ani tak. O przeniesieniu mówiš ludzie, którzy nie wiedzš, co to oznacza być sędziš, jak wyglšda jego szkolenie- przygotowanie do zawodu. Zapomina się też, że wielu sędziów należało do „Solidarnoœci”, zapadały wyroki uniewinniajšce opozycjonistów. Wiedzieliœmy w tamtych czasach, kto jest sędziš, który nawet łamany kołem nie sprzeniewierzy się  niezawisłoœci. Byli też i tacy, którzy wręcz odgadywali oczekiwania władzy.

Dlaczego  obecne reformy sšdownictwa  mimo kontrowersji nie budzš  dużych protestów społecznych? Dlaczego obywatele nie chcš bronić sšdów?

Kiedy w lipcu pojawiły się projekty ustaw o SN i KRS, byłam na wakacjach.  Rozdzwoniły się telefony od dziennikarzy, którzy chcieli się dowiedzieć, dlaczego Sšd Najwyższy jest taki ważny. Oni wiedzieli jak mała jest wiedza o SN w społeczeństwie,  mieli œwiadomoœć że zwykli obywatele wiedzy tej nie majš. Bo i skšd mieliby czerpać tę wiedzę?.

Od lat namawiałam sędziów, również sposórd tych, orzekajšcych w SN: bšdŸcie obecni w mediach, tłumaczcie obywatelowi znaczenie prawa, wyjaœniajcie swojš w jego stosowaniu rolę. Ja, Barbara Piwnik, to czynię, gdyż  uważam, że obywatel ma prawo wiedzieć, jak funkcjonujš sšdy, jakie mamy przepisy prawa.

Czy  to normalna sytuacja w demokratycznym państwie, że obywatel nie zna nazwisk sędziów SN, ich dorobku?  Teraz sš tego efekty. Dlatego przy okazji takich zmian jak w ustawie o SN  reformatorzy nie obawiajš się społecznych ocen swoich działań.

Zapytałem niedawno pierwszš prezes SN, dlaczego  sędziowie, i to nie tylko z SN,  nie wychodzili do społeczeństwa. Odpowiedziała mi, że nie byli tak kształceni, a poza tym  przez takie otwarcie zawsze można się narazić na zarzut, że sędzia nie jest niezawisły, np. gdzieœ w społecznoœci  lokalnej, gdy udzielał się poza sšdem.

- Mam wrażenie, że to jest problem, kiedy pierwszym prezesem  SN zostaje profesor bez  ciężkich doœwiadczeń bycia sędziš od sšdu rejonowego poczynajšc na Sšdzie Najwyższym kończšc. W ostatnich latach  zadaję sobie pytanie, dlaczego spoœród sędziów, którzy przeszli drogę od samego dołu na samš górę, nie można było znaleŸć godnego, by został pierwszym prezesem SN.

I co sobie pani odpowiada?

-Nie chcę sobie odpowiadać. Wiem jedno: że sędzia taki jak ja, który od 39 lat orzeka, z wyjštkiem jednego roku, zdaje sobie sprawę, że nawet odpoczywajšc, na urlopie  czy rozmawiajšc z dziennikarzami, wypowiada się będšc sędziš, bo ten zawód go do tego zobowišzuje. Doœwiadczenie z sali sšdowej uczy, że sędzia nie może powiedzieć jednego słowa za dużo, mówić bezrefleksyjnie i póŸniej się z tego tłumaczyć. Bo  w takiej sytuacji obywatel ma prawo również zapytać, czy podobnie bezrefleksyjnie orzekał w jego sprawie.

To ja przewrotnie  stanę w obronie milczšcych sędziów. Nie byli wywoływani tak często do tablicy  jak teraz, bo czasy też były inne. Przez  20 ostatnich lat nie przeprowadzano w sšdownictwie tak gwałtownych reform.

 -To nie jest prawda. Kontakt ze społeczeństwem zawsze był bez względu na reformy. Sędziowie z dużym stażem, tacy jak ja, zaczynali orzekać w czasach, kiedy sale były wypełnione po brzegi publicznoœciš. Nie tylko dziennikarzami. Przychodzili znajomi, rodzina, sšsiedzi podsšdnego aby obserwować proces.

A więc sędziowie byli przyzwyczajeni do tego, że publicznie zabierajš głos i ludzie ich słuchajš.

Teraz  nie muszš. Jest Anna Maria Wesołowska.

To, ile złego zrobił ten program… przez lata trzeba będzie odrabiać.

Wiele osób się szczyci, że to ważny wkład w edukację prawnš społeczeństwa.

Szczyci się, bo nie rozumiejš, że pokazano sšd w krzywym zwierciadle. Że te wszystkie programy Anna Maria Wesołowska, sędzia Lipiński, to karykatura sali rozpraw, a ludzie wzięli je za dobrš monetę. Udziela się to czasem nawet prawnikom. Kiedyœ  nawet  jednemu prokuratorowi w sali sšdowej powiedziałam, że chyba się zapomina, że to nie serial „Anna Maria Wesołowska”, tylko sala sšdowa w sšdzie okręgowym. Bo pan prokurator wstał i zapytał, czy może zadać pytanie jednemu panu, który siedzi tam z tyłu na ławach dla publicznoœci.

Chciał po amerykańsku…

Powiedziałam mu, że jeżeli chce zgłosić wniosek dowodowy, to powinien wiedzieć, jak to zrobić. Dlatego o tym mówię, że dla mnie zawsze było to naturalne, że gdy pojawiajš się kamery w sali rozpraw, to tak jakby więcej publicznoœci przyszło. Dlatego tak bardzo sš potrzebne zmiany w dochodzeniu do zawodu i kształceniu sędziego, aby był przygotowany na codzienny bezpoœredni kontakt z obywatelem. Sędzia na sali rozpraw nie może sprawdzać na ekranie monitora, prawidłowoœci sporzšdzania protokołu, tylko słuchać ludzi, patrzeć im w oczy, dokonywać oceny.

Pani patrzy zupełnie inaczej na ostatnie reformy, chociażby  dotyczšce KRS, niż większoœć pani kolegów sędziów. Z czego to wynika?

Mam swoje własne przykre doœwiadczenia  zwišzane z KRS, który kiedyœ wydał uchwałę, mnie dotyczšcš. Zapoczštkowała ona postępowanie dyscyplinarne przeciwko mnie, złamano przy tym kardynalnš zasadę, że należy wysłuchać obu stron, mnie nie słuchano. O tym, że jest taka uchwała, dowiedziałam się z plotek korytarzowych, bo nikt mi  uchwały nie doręczył, nikt mnie nie pytał, nikt mnie nie słuchał.

KRS użyto do zemsty…

To jest bardziej skomplikowane. Kiedy zostałam uniewinniona i poprosiłam o wyjaœnienie, jak mogło do tego dojœć. W końcu na piœmie przeproszono mnie  za przykroœci, których doznałam, ale to jest tak  jak z zadoœćuczynieniem za niesłuszny tymczasowy areszt. Jest satysfakcja, lecz czasu się nie cofnie.

Wiem, jak działa KRS. I jeżeli mówi się o tym, jak ważna jest niezawisłoœć, to bardzo chciałabym, aby KRS zawsze stała na jej straży.  Tak zapisano w ustawie.

To z powodu osobistych negatywnych doœwiadczeń z KRS nie patrzy pani krytycznie na tę reformę? Czy to nie jest niebezpieczna sytuacja, że sędziów będš wybierać politycy?

Nie chodzi o moje prywatne doœwiadczenia. Stawiam od poczštku pytanie,  jak  do zawodu trafiło tak wielu sędziów, których działań możemy się  dzisiaj obawiać tylko dlatego, że trafiš do KRS  z wyboru Sejmu, albo  minister zaproponuje im funkcję prezesa, wiceprezesa  czy przewodniczšcego wydziału.

Przecież ci sędziowie  często od kilkunastu lat funkcjonujš w sšdownictwie i dotšd wszystko było dobrze. Mechanizmy  selekcji zawodowej  sprawdziły się, a teraz okazuje się, że mogš być  zagrożeniem dla społeczeństwa jako dyspozycyjni wobec władzy.

Nie ma takiego ryzyka, że niektórzy sędziowie przyjmš postawy oportunistyczne?

Zawsze powtarzałam, że najgorsi sš ci, którzy zgadujš oczekiwania władzy. System selekcji do zawodu minimalizuje ryzyko, że takie osoby zostanš sędziami. Ten system od wielu lat jest   taki sam, nic się tu nie zmieniło. Więc na jakiej podstawie można teraz twierdzić, że nagle ujawni się „armia” sędziów  usłużnych, którzy przez to selekcyjne sito się przemknęli?

Ma pani inne zdanie o reformie sšdownictwa niż większoœć  pani kolegów sędziów. Oni mówiš praktycznie jednym głosem o zagrożeniach niezawisłoœci, niezależnoœci. Skšd taka rozbieżnoœć?

Mówię  o problemach sšdownictwa bezkompromisowo i szczerze. Do takiej postawy zachęcajš mnie zresztš liczne pozytywne reakcje ludzi, których często przypadkowo spotykam, którzy chcš usłyszeć  moje zdanie, nazwijmy  je:  odrębne. Słuchajš, traktujš to, co mówię, z dużym szacunkiem.

Oczywiœcie częœć społeczeństwa jest przekonana  o słusznoœci pani  opinii, ale jest też częœć, a w niej  właœnie sędziowie, która uważa, że odwraca pani głowę, gdy politycy zawłaszczajš sšdy.

Może nie słuchajš tego, co mówię?. Od dawna tłumaczę, co to oznacza być sędziš, także prezesem czy wiceprezesem sšdu, i zawsze  podkreœlam, że mnie jako sędziego orzekajšcego nie obchodzi, kto jest ministrem sprawiedliwoœci. Wchodzisz do sali sšdowej, masz swojego „szefa” -  konstytucję i ustawy - i niech cię nie obchodzi, co myœli albo mówi minister, kiedy orzekasz.

I warto, aby nad tymi słowami zastanowili się zarówno reformatorzy, jak i protestujšcy. Przeżyłam dziesištki ministrów sprawiedliwoœci, sama nim zresztš byłam. Bez względu na to, który pełnił tę funkcję, zawsze mówiłam  rzeczy niepopularne. I tak jest do dziœ.

Społeczeństwo musi wiedzieć, że sędzia bez względu na to, co się dzieje, może przetrwać wszystko. Ataki mediów - mam w swojej karierze dziennikarzy, którzy zostali  skazani za to, że mnie zniesławili; zagrożenie - kiedyœ gen. Marek Papała poinformował mnie, że wydany jest na mnie wyrok œmierci  i oferuje  mi  przydzielenie  ochrony. Może przetrwać też postępowania dyscyplinarne, tak jak ja, wytoczone tylko dlatego, że ktoœ mnie nie lubił itd.

 

Pani jest osobš wyjštkowš. Może jednak nie każdy sędzia chce żyć, pracować w stanie permanentnego zagrożenie, napięcia.

Każda władza ma blaski i cienie i każda z dwóch pozostałych miała zakusy na sšdownictwo.

Ale tej się udało.

A może się nie udało?  Może po prostu przyszedł moment, że trzeba w sšdach przeprowadzać reformy?

Mówi Pani językiem PiS.

Niedawno jeden z moich znajomych powiedział, że musiał mnie  bronić  podczas dyskusji w gronie kolegów, bo usłyszał, że „Piwnik mówi jak PiS” . Odparł wtedy, że to „PiS mówi jak Piwnik”. I taka jest moja odpowiedŸ. O potrzebie reform mówiłam już w 2001 r., kiedy byłam ministrem sprawiedliwoœci.

To reformujmy  sšdy powszechne nie KRS i SN. One spraw w sšdach nie przyspieszš.

Dokładnie o tym mówię. Gdybym to ja  robiła reformy, nie zaczęłabym od SN i KRS.  To nic nie zmieni w sytuacji obywatela czekajšcego zbyt długo na wyrok. Jemu jest wszystko jedno, kto będzie przewodniczšcym KRS i jak zostanie wybrany. Powtarzałam to od dawna do znudzenia. Ale tego nikt nie słucha. Wolš mówić: Piwnik nie krytykuje PiS.

Stowarzyszenie Iustitia zaapelowało, żeby sędziowie nie przyjmowali  stanowisk  prezesów i wiceprezesów sšdów  po sędziach odwołanych przez ministra sprawiedliwoœci, z tych funkcji. Co pani na to?

-Odkšd usłyszałam o apelu, zastanawiam się, czy ci apelujšcy na pewno zdajš sobie sprawę, że w ten sposób dajš œwiadectwo, że sędziemu można coœ zasugerować, wpłynšć na jego decyzję. To groŸne.

Objęcie funkcji  prezesa  czy wiceprezesa sšdu do ważna decyzja życiowa i zawodowa. Jeżeli taka osoba nie podejmuje jej we własnym sumieniu, ale pod wpływem takiego apelu, może to być sygnał, że apel np. w innej sprawie może mieć wpływ na jej inne decyzje podejmowane  np.  na sali sšdowej.

Dobrze  zastanowiłabym się na miejscu apelujšcych nad treœciš takich apeli, czy nie widzš w nich niestosownoœci.

Kilku sędziów posłuchało, nie chciało być prezesami...

Nie wiemy, jakie były powody odmowy. Postarałabym się jednak na ich miejscu, aby do opinii publicznej dotarła klarowna informacja, że jest to wyłšcznie ich autonomiczna  decyzja, a nie efekt apelu czy presji œrodowiska. Przecież nie wszyscy sędziowie sš z definicji zainteresowani stanowiskami, ja np. nie jestem.

Mówi się, że trafi pani za to do KRS albo Sšdu Najwyższego.

Niech mi nikt życia nie urzšdza, niech się plotkarze zajmujš plotkami, i   trzymajš z daleka od wymiaru sprawiedliwoœci.

A gdyby to od pani zależało,  co zreformowałaby pani na poczštku?

Zlikwidowałabym funkcję asystenta sędziego w takiej postaci jak ma to miejsce obecnie. Ja nie mam i nie miałam asystenta i całš pracę sędziego  wykonuję sama, przestrzegajšc terminów.

Wiem, że to niepopularne, co mówię, ale zabierajšc sędziom asystentów,  w zamian zrobiłabym wszystko, aby np. sędzia sšdu okręgowego nie musiał zajmować się oszustwem dotyczšcym   pluszaka  za 23 zł, czy też oszustwem o jednš tabletkę podrobionej wiagry.

Nie jest to sytuacja  normalna, że   jako sędzia z 39-letnim stażem  sporo czasu poœwięcam na liczeniem  kosztów  czy np. zajmowanie się potłuczonš butelkš  jako dowodem rzeczowym. Trzeba zmienić przepisy proceduralne,  przepisy regulujšce kognicję sšdów, w przeciwnym razie sędzia z olbrzymim doœwiadczeniem będzie nadal poœwięcał swój czas  na rozstrzyganie w sprawie oszustw o wartoœci 15 zł czy 20 zł. Na taki luksus nie stać chyba żadnego państwa na œwiecie. Od tego zaczęłabym  reformę. Sędzia z wieloletnim stażem nie powinien zajmować się  tym co mógłby robić np. asystent, ale pod własnym nazwiskiem, na własny rachunek. Od tego zaczęłabym reformę.

Barbara Piwnik jest sędziš Sšdu Okręgowego w Warszawie, w latach 2001-2002 była ministrem sprawiedliwoœci i prokuratorem generalnym.

 

ródło: Rzeczpospolita

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL