Małgorzata Kluziak: Cierpi całe środowisko sędziów

Rz: Sąd Okręgowy w Warszawie, którego jest pani prezesem, przeprowadził badania, jak obywatele postrzegają wymiar sprawiedliwości. Która odpowiedź panią najbardziej ucieszyła?

Małgorzata Kluziak, sędzia, prezes Sądu Okręgowego w Warszawie: Najbardziej? Najbardziej ucieszyła mnie odpowiedź na pytanie, co jest najważniejszą cechą sędziego. Ponad 72 proc. pytanych odpowiedziało, że bezstronność i niezawisłość. To rzeczywiście podstawa funkcjonowania sądów. Cieszy, że obywatele mają tego świadomość.

Dlaczego to takie ważne?

Niezawisłość jest przypisana sędziemu. Ona jednak nie jest tylko dla niego. Ona jest gwarancją dla obywatela. Orzecznictwo sądów bowiem kształtuje porządek życiowy obywateli. Sądy orzekają w sprawach dla konkretnych ludzi nierzadko najważniejszych. Jak widać, obywatele rozumieją, że powinien decydować o nich niezawisły organ, wolny od jakichkolwiek czynników zewnętrznych. Sędzia podlega bowiem tylko prawu i własnemu sumieniu. Sąd przy tym ma odgrywać rolę miecza i tarczy. Mieczem powinien walczyć z niesprawiedliwością, a z drugiej strony tarczą chronić obywatela przed nadużyciem ze strony władzy i silniejszego. To naprawdę wyzwanie.

Zbigniew Ziobro, minister sprawiedliwości, od roku zapowiada wielką reformę. Co o tych zapowiedziach mówią sędziowie? Czekają na zmiany?

Sądom służy spokój. Nie dziwi mnie więc niepokój wśród sędziów, kiedy co jakiś czas słyszą o przeróżnych zmianach ich dotyczących, a nie padają żadne konkrety. To rodzi niepewność, a ta z kolei wywołuje niepokój. To dla nas nic dobrego. Przy tym nie jest prowadzony żaden dialog o kierunku tych zmian – ani ze społeczeństwem reprezentowanym chociażby przez organizacje pozarządowe i media, ani z sędziami. Zmiany rozważne, związane ze zmniejszeniem kognicji, uproszczeniem procedur, o czym sędziowie mówią od dawna, są jednak potrzebne, wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę. Potrzeba także odbudowania zaufania do wymiaru sprawiedliwości.

Kieruje pani jednym z największych sądów okręgowych w Polsce. To łatwe zadanie?

Bardzo trudne. Z jednej strony sąd jest bardzo duży, z drugiej prowadzimy trudne, medialne sprawy. Mamy też poważne problemy kadrowe.

Warszawski sąd odczuwa nieobsadzanie wolnych etatów sędziowskich?

Trudno tego nie odczuć. W całym okręgu mamy wolnych około 60 etatów sędziowskich. To sporo, to jeden całkiem duży sąd. Jeśli dodamy do tego różnego rodzaju dłuższe zwolnienia lekarskie, urlopy macierzyńskie, delegacje ministerialne itd., to wychodzi na to, że pracuje 70 proc. sędziów. Takich braków nie można nie zauważyć, a ministrowi sprawiedliwości to się udaje.

W minionym tygodniu Rada Ministrów przyjęła projekt MS wzmacniający nadzór ministra sprawiedliwości nad dyrektorami w sądach. Sędziowie od lat oponowali przeciwko wprowadzaniu dwuwładzy w sądach. Jak pani się współpracuje z dyrektorem?

Mnie dobrze, ale nie wszędzie tak jest. Zawsze stawiałam na pracę zespołową, bo zdaję sobie sprawę, że sama niewiele osiągnę. Ustawa, która wprowadza taką dwuwładzę w sądzie, powinna jednak przewidzieć, kiedy o takie porozumienie będzie trudno. Dyrektor ma naprawdę bardzo dużą autonomię. Jako prezes nie mogę mu wydawać żadnych poleceń. W sytuacji konfliktu sądowi może grozić paraliż.

Całkiem niedawno Sejm zmienił ustawę – Prawo o ustroju sądów powszechnych, wprowadzając między innymi jawność oświadczeń majątkowych sędziów. Co pani o tym sądzi?

Osobiście nie mam nic przeciwko jawności oświadczeń majątkowych. Nie czuję się zagrożona. Rozumiem jednak obawy sędziów orzekających np. w procesach karnych. Zastanawiam się też, czemu ma służyć ta jawność. Jeśli oczekiwaniom społecznym, to bardzo proszę. Jeśli jednak faktycznej kontroli stanu majątkowego sędziów, to zmianę uważam za chybioną, bo nie będzie skuteczna.

Wraz z jawnymi oświadczeniami majątkowymi w usp pojawiła się nowa kara dyscyplinarna dla sędziów – finansowa. Była potrzebna?

Według mnie jest niekonstytucyjna. Pracownika nie można ukarać taką karą, nie można pozbawić go części wynagrodzenia.

Minister Ziobro zapowiada zmiany w postępowaniach dyscyplinarnych u sędziów. Twierdzi, że są zbyt łagodne dla sędziów, czyli swoich. Jak jest pani zdaniem?