Małgorzata Kożuch - chcę stanąć na czele adwokatury

Rz: Co panią skłoniło do kandydowania na prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej?

Małgorzata Kożuch, adwokat : Było kilka powodów, podam trzy najważniejsze. Po pierwsze: wrażenia ze stylu działania samorządu kierowanego w ostatnich sześciu latach przez Andrzeja Zwarę i Jacka Trelę to głównie brak wyraźnych stanowisk adwokatury w istotnych kwestiach społecznych i prawnych. Po drugie: uznałam, że mam wystarczająco duże doświadczenie samorządowe – dziewięć lat w NRA – oraz kompetencje negocjacyjne, które w obecnej sytuacji adwokatury są niezbędne. Po trzecie: mam ustabilizowaną pozycję zawodową i rodzinną.

Twierdzi pani publicznie, że adwokatura potrzebuje wyraźnego lidera. Czuje się pani liderką?

Dotychczasowa praca w mojej kancelarii oraz w samorządzie dała mi sporo doświadczeń przydatnych w kierowaniu zespołami ludzkimi. Zarządzanie ludźmi wymaga jednak wiedzy, cierpliwości i umiejętności miękkich. Prezes NRA jest pierwszym wśród równych. Powinien jednak być twarzą adwokatury i jej najlepszym rzecznikiem prasowym. Dlatego powinien mieć określone poglądy, umieć je jasno formułować oraz przekonująco uzasadniać. Myślę, że takie właśnie cechy pokazałam najpierw przez trzy lata w Okręgowej Radzie w Krakowie, a potem w NRA, gdzie byłam m.in. trzy lata członkiem prezydium oraz przewodniczącą komisji spraw zagranicznych, a w ostatniej kadencji przewodniczącą komisji praktyk rynkowych i konkurencji. Poza tym jestem aktywnym mediatorem i trenerem grup mediacyjnych. W 2013 r. kierowana przeze mnie drużyna Uniwersytetu Jagiellońskiego wygrała prestiżowy konkurs mediacji gospodarczej organizowany przez International Chamber of Commerce w Paryżu.

Trudne zadanie czeka panią w sprawie tej twarzy. Ostatnio adwokatura ją straciła za sprawą afery z gruntami warszawskimi. Jak pani chce zmazać to złe wrażenie?

Wizerunek adwokatury to nie tylko sprawa prezesa, ale przede wszystkim prawości jej członków. W blisko 20-tysięcznej dziś palestrze jest jak w każdej dużej społeczności: są osoby uczciwe i szlachetne, ale też kilku kolegów, którzy mają kłopot z wykazaniem transparentności działań. Na wypadek podobnych sytuacji trzeba opracować scenariusz kryzysowy, by stawić czoło trudnemu dialogowi z mediami i ze społeczeństwem.

A jak uświadomi pani wspomnianym kolegom, że nie wszystko, co zgodne z prawem, jest uczciwe?

Podam cytat autorytetu z pańskiego zawodu. Ryszard Kapuściński mawiał, że dziennikarstwo to nie jest zawód dla cyników. Myślę, że do adwokatów też to się odnosi. Zresztą w sprawie reprywatyzacji warszawskich w mediach mało było zarzutów o łamanie prawa, więcej z obszaru nadużyć powiązań osobistych.

Tacy cynicy nie nadają się więc do zawodu adwokata?

To mogą ocenić sądy dyscyplinarne.

Może trzeba zmienić kodeks etyki?

Akurat w tych sprawach, o których rozmawiamy, nasze zasady etyki zawodowej są wystarczające. Jeśli już coś w kodeksie wymaga uzupełnień, to reguły dopuszczalnego informowania o naszych usługach, w tym o reklamie. Warto wyraźnie wskazać, że przekaz informujący nie powinien zawierać informacji wartościujących, których nie można od razu sprawdzić, np. że dany adwokat jest najlepszy, najskuteczniejszy czy najtańszy. Uregulowania może też wymagać kwestia pozycjonowania stron internetowych kancelarii. To w praktyce robi się na kilka sposobów. Po pierwsze, to atrakcyjność samej strony, po drugie można tam umieścić słowa kluczowe, dzięki którym wyszukiwarki znajdują tę stronę w pierwszej kolejności, wreszcie można wykupić usługę pozycjonowania strony. Uważam, że adwokaci powinni korzystać tylko z dwóch pierwszych sposobów.

Gdy rozmawiamy o internecie i wizerunku, przychodzi mi na myśl to, co się dzieje na różnych forach, na których dyskutują adwokaci. Poziom dyskusji czasem jest żenujący. Ma pani na to jakiś pomysł?

Mamy w Polsce swobodę wypowiedzi gwarantowaną konstytucyjnie. Sposób wypowiadania się kolegów i koleżanek w internecie nie powinien odbiegać od przyjętego jako etyczny w świecie realnym. Jeśli komuś brakuje kindersztuby, widać to też w wypowiedziach internetowych. Dochodzi tam często do manipulacji i wyrywania różnych zdań z kontekstu. Takie zachowania oraz obraźliwe wpisy zasługują na uwagi koleżeńskie, upomnienia dziekańskie, a w ostateczności na ściganie dyscyplinarne. Aktywni dyskutanci stanowią jednak mały procent adwokatów. Kształtujący opinie, ale liczebnie mały.

Zapewne znacznie liczniejszą grupą jest młoda fala adwokatów. Połowa stanu adwokatury to ludzie, którzy nie mają jeszcze 40 lat. Tym początkującym trudno się ustawić na zatłoczonym rynku. Jak samorząd może ich wspierać?

Jedną z przyczyn kryzysu w palestrze jest właśnie to, że ten ogromny potencjał młodej fali nie został właściwie wykorzystany. A to przecież świetnie wykształceni ludzie z mnóstwem pomysłów. Adwokatura ma środki finansowe, dzięki którym może młodym udostępniać lokale i oprogramowanie prawnicze na początkowy etap działalności. Myślę, że adwokaci wkraczający dopiero do zawodu, czyli aplikanci oraz ci, którzy mają mniej niż pięć lat stażu zawodowego, powinni mieć swoją oficjalną reprezentację. Wzory są już gotowe, bo w wielu krajach istnieją tzw. Young Bar Associatons, czyli organizacje młodych prawników w ramach samorządów zawodowych. Trzeba poza tym zmienić program aplikacji w ten sposób, by przestała powtarzać program studiów, ale uczyła m.in. tego, jak założyć kancelarię, jak prowadzić jej księgowość i jak traktować klientów. Młodych adwokatów warto też uczyć umiejętności miękkich, w tym sztuki argumentacji ustnej i pisemnej. Aplikacja powinna stać się rzeczywistym wprowadzeniem do praktyki zawodowej.

Zdobywanie klientów to nie tylko sprawa młodych. Jaki ma pani pomysł na przekonanie społeczeństwa, by korzystało z usług adwokatów?

Wiele tu zależy od tego, przy jakich okazjach społeczeństwo słyszy o adwokatach. Chcę, by moja maksyma w pracy prezesa brzmiała: „Adwokatura istnieje, by system nie krzywdził człowieka". Przez ostatnie sześć lat nasz samorząd skupił się na zajmowaniu stanowiska wobec procesu legislacyjnego. Ja uważam, że ważniejsze jest przyglądanie się stosowaniu prawa. Adwokat ma stać obok człowieka – zarówno na sali sądowej, jak też jako ten, który go wspiera moralnie. Chodzi o to, by bronić człowieka, który nie rozumie działania policji, prokuratury, a nierzadko i sądu. Jeśli chcemy poprawić swój wizerunek, powinniśmy brać udział w dyskusjach o ważnych sprawach społecznych. Niestety, nie zabieraliśmy głosu w sprawach np. problemów frankowiczów, czy czarnego protestu w sprawie ustawy antyaborcyjnej. Oczywiście to dobrze, że samorząd zajmował stanowiska wobec tak ważnych ustrojowo spraw jak pozycja Trybunału Konstytucyjnego. Jest to sytuacja wyjątkowa. Ja rozumiem naszą misję jako wsparcie człowieka poddanego presji systemu. Jeśli pojawia się np. wspomniany czarny protest, to powinniśmy dać do zrozumienia, że stoimy przy człowieku, który podjął określoną decyzję. W trosce o wartości nie tracimy z oczu człowieka.

Jak w praktyce ma wyglądać takie stanie u boku człowieka?

Wiele można tu osiągnąć poprzez zmianę systemu działania komisji przy NRA. Jeśli np. pojawia się problem frankowiczów, to należy powołać doraźną komisję, która poprowadzi dla grupy adwokatów szkolenie na temat renegocjacji umów w tym typie spraw. Potem będzie można z czystym sumieniem sformułować komunikat, że jesteśmy gotowi wesprzeć klientów na obszarze całej Polski przy negocjacjach dotyczących umów, by uniknąć procesów. Banki chcą przy tym współpracować. To dobry i uczciwy komunikat wizerunkowy.

Wielu koleżankom i kolegom spodoba się pani maksyma o systemie i krzywdach, ale pewnie chcieliby ją uzupełnić.

Jak?

„By system nie krzywdził człowieka, a adwokatom żyło się dostatniej".

Wyczuwam tu złośliwość, ale finansowy aspekt naszej pracy też jest ważny. Przekonałam się o tym, kierując komisją praktyk rynkowych i konkurencji. Popełnialiśmy dotychczas błąd w budowaniu naszej pozycji na rynku tylko w oparciu o kryteria ekonomiczne. Myślę, ze najważniejsze jest uświadomienie klientowi, że płaci za ocenę obiektywną, niezależną, nawet jeśli odbiegającą od jego wyobrażeń. Sens naszych usług polega m.in. na tym, by klient uświadomił sobie, w jakiej sytuacji prawnej się znajduje, a nie kupował marzeń. By jednak zaczął odczuwać potrzebę korzystania z takich usług, powinien mieć świadomość, że adwokat stoi przy nim, tak jak mówiłam – nie tylko fizycznie w sądzie, ale też jako ktoś, do kogo ma zaufanie.

Adwokaci z mniejszych miast chyba bardziej interesują się tym, jak pani zawalczy o podwyżkę stawek urzędowych. Bo ostatnio spadły.

Minister sprawiedliwości wydał nowe rozporządzenia o stawkach za czynności z urzędu w zakresie innym niż przewidziany w prawie o adwokaturze. A przecież ta ustawa wyraźnie przewiduje, że stawki powinny odzwierciedlać nakład pracy adwokata i zawiłość sprawy. Na przykład w sprawach karnych przy wielu zarzutach do oskarżonego pracy jest o wiele więcej niż przy jednym zarzucie. Rozporządzenie tego nie uwzględnia. Zmiana jest tu konieczna i rzeczywiście walka o nią będzie ważnym zadaniem.

„Adwokatura jest również kobietą" – słyszała pani takie hasło?

Oczywiście. Doceniam inicjatywy koleżanek z komisji adwokatury ds. kobiet. Zwracają uwagę na niepokojący problem: ostatnio wiele młodych adwokatek odchodzi z zawodu, bo chcą urodzić i wychować dziecko, a nasz samorząd nie wspomaga ich w takiej sytuacji. W okresie ciąży i wczesnego macierzyństwa kobieta albo nie może pracować, albo pracuje w ograniczonym zakresie. Myślę, że można wprowadzić takie rozwiązania jak okresowe zawieszenie poboru składek od mam-adwokatek albo umożliwienie ich zatrudniania przez innych adwokatów. Stosunek pracy wiązałby się oczywiście z wszystkimi udogodnieniami socjalnymi dla koleżanek zatrudnionych w ten sposób.

Jest pani przesądna?

Zodiakalne barany są waleczne i nie ulegają przesądom.

Dotychczas na czele NRA dwukrotnie stawały kobiety: Maria Budzanowska i Joanna Agacka-Indecka. Obie zakończyły misję przed upływem pierwszej kadencji. Fatum?

Palestra miała ogromne szczęście, że akurat one były w swoim czasie prezesami. Maria Budzanowska z wielką odwagą broniła niezależności adwokatury w trudnych latach 80. Zapłaciła za to utratą stanowiska pod naciskiem ówczesnych władz. Z tragicznie zmarłą w katastrofie smoleńskiej Joanną Agacką-Indecką osobiście współpracowałam i bardzo dobrze wspominam tę współpracę. Mam nadzieję, że jeśli zostanę wybrana, to także pozostawię po sobie dobre wspomnienia, a los oszczędzi mi takich dramatów.