Irena Kamińska: Żałuję, że dałam politykom prezent

Sędziowie będą pracowali w soboty i niedziele, urzędnicy sądowi – spełniający zgodnie z ustawą wymóg posiadania wyższego wykształcenia – będą dalej za ok. 1500 zł netto dokładać wszystkich starań, by na czas doręczyć, wezwać, zawiadomić.

Aktualizacja: 14.08.2017 11:55 Publikacja: 05.08.2017 10:00

Irena Kamińska: Żałuję, że dałam politykom prezent

Foto: Fotorzepa, Michał Walczak

Rz: Zaskoczył panią prezydent, składając dwa weta?

Irena Kamińska: Tak. Apelowaliśmy wszyscy do pana prezydenta, mając nadzieję, że zachowa się jak na strażnika konstytucji przystało, bo jej łamanie w uchwalonych projektach było oczywiste i brutalne. Widziały to też niektóre osoby z rządzącej partii. Ale zaskoczenie jest miłe. Pan prezydent w tych dwóch przypadkach stanął po stronie Konstytucji i obywateli, choć mam świadomość, że działa w określonych warunkach politycznych.

A trzecie weto było potrzebne?

Szkoda, że nie złożył weta również do prawa o ustroju sądów powszechnych, bo daje ona pełnię władzy ministrowi sprawiedliwości, który jest wszystkim równocześnie: stroną postępowania jako prokurator i nadzorcą sędziego jako minister. I to nadzorcą surowym, mającym wiele środków, aby sędziego postraszyć czy ukarać. Możliwość powoływania i odwoływania prezesów bez udziału zgromadzeń ogólnych i tak naprawdę udziału KRS daje mu pełnię władzy nad kadrą kierowniczą. Może ją nagradzać, przyznając wyższe dodatki funkcyjne, lub karać obniżając je. Ma wpływ na powoływanie wizytatorów, którzy z kolei mogą promować zachowania w sferze orzeczniczej akceptowane przez sejmową większość. Przesłanka odwołania prezesa sądu polegająca na stwierdzeniu szczególnie niskiej efektywności nadzoru administracyjnego lub organizacji pracy w sądzie lub sądach niższych jest na tyle ogólna i pojemna, że pozwala odwołać każdego prezesa. Wreszcie tak podporządkowany prezes sądu może przenieść sędziego do innego wydziału bez jego zgody i w ten sposób albo go ukarać albo odsunąć od prowadzenia konkretnej sprawy. Wierzę w sędziów i nie da się szybko ich podporządkować, jeśli w ogóle. Ale nie jest demokratycznym państwem prawa kraj, w którym sędzia musi się zastanawiać, jaki wpływ na karierę będzie miał jego wyrok i czy spodoba się władzy.

Atak na sędziów trwa. Padają słowa o układzie, korupcji, dekomunizacji i kaście. To pani powiedziała, że sędziowie są nadzwyczajną kastą. Żałuje pani? Władza przy każdej okazji wykorzystuje te słowa.

W tej nieszczęsnej wypowiedzi użyłam niewłaściwego słowa. I tego żałuję, bo nie oddawało mojej intencji, a dałam politykom znakomity prezent. Ale nie żałuję wypowiedzi, bo jej znaczenie było zupełnie inne niż to, jakie nadają jej politycy PiS. Mówiłam, że jesteśmy ludźmi, na których ciąży ogromna odpowiedzialność, a my w ciągu nieustannej, bo trwającej 20 lat reformy radzimy sobie ze złym prawem i coraz większym wpływem spraw. Że pracujemy często ponad siły, bo czas pracy sędziego określa „bezmiar jego zadań". Mówiłam też, że nie interesują nas, tak jak polityków, słupki poparcia, ale wśród tego chaosu staramy się chronić prawa obywateli.

Nic z tego nie jest powoływane. Natomiast wstrząśnięty pan minister mówi, że jest to dowód niezwykłej pychy prominentnej sędzi. Sala klaskała, więc widocznie też uważa, że jesteśmy w jakiś sposób lepsi od reszty społeczeństwa. Nic takiego nie zostało powiedziane, a uczestnicy klaskali, bo opowiedziałam sędziom ich własny los. Nikt od nikogo nie jest lepszy. Każdy, kto wykonuje swoją pracę właściwie, jest niezwykle ważny i potrzebny. My, sędziowie, służymy obywatelom i jesteśmy jedynym buforem między nimi i władzą. Mamy do czynienia z bezczelną, nachalną propagandą. I powalającymi uczciwego człowieka kłamstwami. Członek rządu, minister sprawiedliwości mówi, że w Holandii nie ma KRS i że tam władza wykonawcza ma decydujący wpływ na powoływanie sędziów. Dziennikarz TVN pokazuje budynek, w którym urzęduje holenderska KRS, a jej członek wyjaśnia, że król i minister sprawiedliwości akceptują kandydaturę przedstawioną przez sędziów. I nigdy nie zdarzyło się, aby taka kandydatura nie została zaakceptowana. Jak jako obywatel mam wierzyć takiemu rządowi i ministrowi? Szkoda, że pan minister nie cytuje wypowiedzi jednego z posłów własnej partii, który z trybuny sejmowej powiedział „tak, my jesteśmy panami w odróżnieniu od niektórych"– to jest dopiero wyraz pychy. Zwłaszcza jeśli dodać, że Polaków inaczej myślących niż sejmowa większość wyzywa się nieustannie. Teraz wbrew szumnym zapowiedziom chodzi o to, by sędziów złamać i przestraszyć. A to jest groźne dla wszystkich obywateli. Zwłaszcza w kontekście wypowiedzi prominentnego polityka skierowanego do opozycji, który grozi „będziecie siedzieć". Skąd ta pewność?

Co teraz? Słychać, że projekt prezydenta może się niewiele różnić od zawetowanej ustawy...

Trudno powiedzieć. Zobaczymy, jaki będzie. Wierzę, że Pan Prezydent weźmie pod uwagę wszystkie opinie i zastrzeżenia zgłaszane pod adresem zawetowanych ustaw. I wbrew temu co mówi Pani Premier musi chyba, w jakimś zakresie, brać pod uwagę reakcję suwerena bo wśród dziesiątków tysięcy protestujących było też wielu jego wyborców.

Prezydent zdał egzamin, ale i obywatele nie zawiedli. Masowe protesty chyba pomogły mu podjąć odważną decyzję.

Kiedy zaczęto przedstawiać kolejne projekty, zastanawialiśmy się nad różnymi możliwościami reagowania. Często też było stawiane pytanie, co na to obywatele, których to najbardziej dotyczy. Nie był odosobniony pogląd, że ludzie ogłupieni obezwładniającą propagandą mogą uznać, że naprawdę odbywa się potrzebna sądom reforma. Są rejony, gdzie nie ma innej telewizji niż TVP 1 i TVP Info. A tam na okrągło mowa jest o kilku zachowaniach niegodnych sędziów – na 10 tys. sprawujących urząd, w tym jedna z tych osób ze względu na chorobę psychiczną od kilku lat jest w stanie spoczynku.

Najbardziej zaskoczyło mnie, że protesty odbywały się też w małych miastach. Wszystkim, którzy brali w nich udział, bardzo serdecznie dziękujemy. Uratowaliście nasz kraj od zmiany, która byłaby zmianą ustroju i zapobiegliście oddaniu pełni władzy ministrowi sprawiedliwości. A władza absolutna deprawuje absolutnie.

Sądy poradzą sobie bez reformy?

Bez prawdziwej reformy poradzą sobie tak jak dotąd, czyli w sposób nieodpowiadający oczekiwaniom. Sędziowie będą pracowali w soboty i niedziele, urzędnicy sądowi – spełniający zgodnie z ustawą wymóg posiadania wyższego wykształcenia – będą dalej za ok. 1500 zł netto dokładać wszystkich starań, by na czas doręczyć, wezwać, zawiadomić. Ale nie skróci to postępowań ani nie uprości procedur. Czeka nas czas bałaganu i chaosu, co źle wróży sprawom będącym w toku.

Prawo o ustroju to dopiero początek reformy, jak zapowiedział minister Piebiak. I nie wierzcie państwo, że jej celem będzie dobro obywatela. Zreorganizuje się sądy, inaczej się je nazwie i określi ich właściwość. Przy okazji dokona się wielu ruchów kadrowych. Wszystko to musi spowodować konieczność przesyłania akt, zmianę referentów jednym słowem, choćby przejściowy, ale bałagan spowalniający możliwość orzekania.

—rozmawiała Agata Łukaszewicz

Opinie Prawne
Marek Isański: TK bytem fasadowym. Władzę w sprawach podatkowych przejął NSA
Opinie Prawne
Tomasz Pietryga: Rząd Tuska w sprawie KRS goni króliczka i nie chce go złapać
Opinie Prawne
Tomasz Pietryga: Czy tylko PO ucywilizuje lewicę? Aborcyjny happening Katarzyny Kotuli
Opinie Prawne
Marek Dobrowolski: Trybunał i ochrona życia. Kluczowy punkt odniesienia
Opinie Prawne
Łukasz Guza: Ministra, premier i kakofonia w sprawach pracy