Barbara Piwnik: Gdy patrzę w oczy oskarżonemu, to wiem, kiedy kłamie

Rz: Dlaczego procesy poszlakowe są tak trudne dla sądu?

Barbara Piwnik: Nie jest to jakaś wyjątkowa trudność. Jeśli sąd prawidłowo wdraża wszystkie zasady procesowe, to w każdej sprawie staje przed identycznym zadaniem, tj. wydaniem rozstrzygnięcia. Czy więc oceniamy dowody zebrane w sprawie czy nierozerwalny łańcuch poszlak, zawsze sąd musi być pewien, że istnieje jedna wersja wydarzeń i jedyny oczywisty ich sprawca.

Tam jednak, gdzie oskarżony przyznaje się do winy, sprawa wydaje się o wiele łatwiejsza....

Na pierwszy rzut oka tak. Tylko że sąd jest od zbadania sprawy, a nie od bazowania na tym, co przyniesie do sądu prokuratura. Zresztą z tym przyznawaniem się do winy zalecałabym daleko idącą ostrożność. Nie można bezrefleksyjnie podchodzić do takiego przyznania się. Mamy np. zasadę bezstronności i domniemania niewinności, więc sąd musi poddać oświadczenie oskarżonego drobiazgowej ocenie.

I żadnych wątpliwości mieć nie może?

Żadnych, nawet najmniejszych. Kiedy przy okazji procesu w Poznaniu, który ruszył w miniony wtorek, słuchałam wypowiedzi pseudoekspertów, którzy tłumaczyli, że sąd ma tak badać sprawę, by przed wydaniem wyroku mieć jak najmniej wątpliwości, to byłam przerażona. Przecież jeśli pojawia się najmniejsza wątpliwość to nie może być mowy o skazaniu.

Jednak to właśnie w procesach poszlakowych sąd ma w zasadzie dwie możliwości: albo daje wiarę oskarżeniu i skazuje na surową karę, albo nie daje i uniewinnia oskarżonego...

Tak rzeczywiście najczęściej bywa. Są też jednak inne możliwości. Proszę pamiętać, że proces karny jest bardzo dynamiczny, zdarzają się zwroty akcji i może się zdarzyć, że prokuratura przychodzi do sądu z oskarżeniem o zabójstwo, a sąd przypisuje podsądnemu popełnienie przestępstwa mniejszego kalibru, oczywiście w granicach oskarżenia.

Wspomniała pani o procesie Adama Z. oskarżonego o zabójstwo Ewy Tylman, który właśnie się rozpoczął przed Sądem Okręgowym w Poznaniu. Śledziła pani przebieg pierwszego dnia rozprawy?

Tak, bardzo dokładnie. Oglądałam relacje trochę inaczej niż większość publiczności. Jak sędzia, który ma rozstrzygnąć sprawę.

Wielu tłumaczy, że taki proces emitowany na żywo może mieć ogromne znaczenie edukacyjne...

Może mieć, ale na razie dla mnie nie miał. Zbyt długo pracuję jako sędzia. Mam wiele uwag, ale poczekajmy do końca.

Czyli społeczeństwo niewiele z niego wyniesie?

Uważam, że powinien być jakiś specjalny kanał, który na okrągło będzie transmitował różne procesy. Autentyczne sprawy. Prowadzone perfekcyjnie, z zachowaniem wszystkich zasad, jak np. podejmowania wspólnych decyzji przez skład w wyniku narady. Tak więc proces może mieć walor edukacyjny, ale wszyscy muszą się tego nauczyć.

Czego zabrakło poznańskiej sprawie?

Powiem, co mi przeszkadzało. Na przykład dyktowanie do protokołu. To sprawiało, że sędziowie skupieni byli sporządzaniem protokołu, a nie tym, co dzieje się na sali. Przeszkadzają mi też monitory na sędziowskim stole zasłaniające sędziów.

Pani z nich nie korzysta?

W sali rozpraw nigdy. Muszę, słuchając, patrzeć na ludzi, oskarżonego, świadków, ich reakcje na to, co mówią i słyszą. Jeśli patrzę w oczy oskarżonego, to wiem, czy i kiedy kłamie, podobnie jak świadkowie. Jeżeli sędzia jest skupiony na tym, co mówią, to nie ma potem żadnych trudności ze zweryfikowaniem protokołu. Rozumiem dążenie sędziów do stworzenia perfekcyjnego protokołu, ale nie w sali, gdzie liczą się emocje i prawda, a nie spacje czy prawidłowa interpunkcja.

Ale dzięki komputeryzacji procesy mają trwać krócej...

To bzdura. Nic nie toczy się sprawniej. Człowiek na razie nie jest urządzeniem mechanicznym. Pamiętam czasy, kiedy jeszcze sądziłam w sądzie wojewódzkim i protokół sporządzały maszynistki. Po wielu godzinach rozpraw oddawały protokoły bez jednego skreślenia, jakichkolwiek poprawek. Dało się. Pamiętam też już później procesy, w których protokolanci przez sześć, siedem godzin na sali zapisywali każde słowo, także bez poprawek. Kolejny dzień i kolejne godziny pisania bez zarzutu. A sędzia w tym czasie patrzył w oczy oskarżonemu...

Poznański proces jest jednak szczególny...

Bardzo ciekawy na pewno. Szczególnie kiedy słyszymy wyjaśnienia oskarżonego dotyczące metod pracy prokuratury. Wiele mówi się też o fantastycznej organizacji procesu. Wyznaczone terminy na rok do przodu itd. Zastanawiam się tylko, czy 11 terminów rozpraw na rok, czyli średnio jeden termin w miesiącu to szczyt sprawności sądu?

Tak dużym procesom zawsze towarzyszą emocje. Ale są sprawy mniejsze, równie tragiczne, które toczą się przy pustych salach rozpraw. Od czego to zależy?

Emocje pojawiają się wtedy, kiedy dziennikarze włożą w to dużo pracy. Kiedy przedstawiają bliskich, rodzinę, jej emocje. Kiedy nie liczy się już sama ofiara i to, co ją spotkało, jej ostatnie chwile, ale też to, jak z jej stratą radzą sobie najbliżsi. Ta spirala emocji się nakręca. Ludzie zastanawiają się, co będzie dalej, jaki zapadnie wyrok. Do tego momentu nie ma jednak nawet w tych nawet bardzo dużych emocjach niczego niepokojącego.

A jest w ogóle coś niepokojącego?

Tak, moment, w którym szeroko rozumiana publiczność uzurpuje sobie prawo do wydania jedynie słusznego wyroku...

To sytuacja trudna dla sądu?

Bardzo trudna. Na sądzie ciąży ogromna odpowiedzialność. I to nie tylko za treść wyroku i orzeczoną karę, ale także, a może nawet przede wszystkim, za uzasadnienie wyroku. Nie tylko uczestnicy postępowania, bo i publiczność, bez względu na to, jakie o prawie ma pojęcie, muszą zrozumieć, dlaczego zapadł właśnie taki wyrok, dlaczego sąd podzielił zdanie oskarżyciela albo dlaczego tego nie zrobił.

Jak wspólnie obliczyłyśmy, orzeka pani od 1980 r., czyli spędziła pani w salach rozpraw 37 lat. To ogromny bagaż doświadczeń. Pamięta pani wyroki uniewinniające, jakie wydała?

Trochę za późno zorientowałam się, że można by prowadzić takie statystyki... Było ich kilka.

A wyroki dożywocia?

Także kilka.