Ameryka apeluje: Rozwiążcie spór o Trybunał Konstytucyjny

"Rzeczpospolita": Ostatnio jeździł pan bronić demokracji do takich krajów jak Uganda, Wietnam, Kongo. A dziś jest pan w Warszawie. Polska tak nisko spadła?

Tom Malinowski: Przyjechałem na szczyt OBWE, aby dyskutować o stanie demokracji w całym regionie. Największym problem jest tu sytuacja w Rosji i jej agresja na Ukrainie. Ta operacja do pewnego stopnia została przeprowadzona metodami wojskowymi, jak za dawnych czasów. Ale Rosjanie używają także innych metod – manipulacji mediami, cyberataków, wsparcia dla skrajnych, populistycznych, wręcz neonazistowskich ruchów w krajach demokratycznych. Chcą cynicznie wykazać nie tylko to, że Rosja jest dobra i moralna, a nasze demokracje zgniłe i złe, ale także to, że Zachód używa demokracji i praw człowieka jedynie jako narzędzi walki z Moskwą, bo sam łamie reguły, nie jest od Rosjan lepszy. W tym kontekście debata, która toczy się w Polsce, ma o wiele szersze konsekwencje.

Są tacy, co uważają, że Polska przesuwa się wręcz w ku „demokracji nieliberalnej", upodabnia się do Rosji...

Tego nie mówię. Ale uważam, że jest niezwykle ważne, abyśmy podtrzymywali żywotność i dobrą reputację naszych demokracji, zarówno w USA, jak i w Polsce. W Ameryce w ciągu wielu lat nauczyliśmy się, że kiedykolwiek odchodziliśmy od wartości demokratycznych, miało to fatalne skutki dla całego świata.

Czy pana zdaniem demokracji w Polsce coś zagraża?

Nie jestem tylko przedstawicielem amerykańskich władz, urodziłem się w Polsce, rozumiem jej historię, znam ludzi, którzy są po obu stronach politycznej debaty. Rozumiem też źródła tego, co się teraz dzieje, poczucie wśród niektórych ludzi, że po upadku komunizmu kraj poszedł na zbyt wiele kompromisów...

I zgadza się pan z tym?

Amerykański rząd musi pozostać w tej sprawie neutralny, to całkowicie polska debata. Nie do nas należy rozstrzyganie, jaką politykę ma prowadzić demokratycznie wybrany polski rząd. Ale uważamy, że Polska odgrywa niezwykle ważną rolę jako ostoja demokracji w NATO. Niestety, powstało wrażenie, że w jakiś sposób Polska może rozważać odejście od niektórych kluczowych zasad naszego wspólnego rozumienia demokracji. Mam wielkie zaufanie do Polski. Demokratyczne antyciała w polskim krwiobiegu są bardzo silne. Ale sądzę też, że są poważni i obiektywnie ludzie, nie tylko opozycja polityczna, którzy wyrażają uprawnione obawy w tej sprawie.

Parlament Europejski uznał, że „paraliż Trybunału Konstytucyjnego zagraża polskiej demokracji, prawom człowieka i rządom prawa". Zgadza się pan z tym?

Byłoby dobrze wziąć pod uwagę opinię naszych przyjaciół.

Parlamentu Europejskiego?

Europejskich instytucji, które bronią demokracji na świecie. Patrzę na to z perspektywy niedawnych doświadczeń Ameryki. Kiedy po 11 września odeszliśmy od naszych zasad – Guantanamo, włączenie przez krótki czas tortur do polityki państwa, rzeczy, o których Polacy dobrze wiedzą – byliśmy krytykowani przez te same instytucje, które teraz podważają niektóre praktyki obecnego polskiego rządu. Na początku przyjęliśmy to z oburzeniem. Ale stopniowo zrozumieliśmy, że część tej krytyki jest uprawniona i słuszna oraz że wrażenie, iż Ameryka odchodzi od swoich wartości, głęboko osłabia naszą pozycję. I że w naszym interesie jest odnoszenie się z szacunkiem do tej krytyki oraz wprowadzenie zmian, które są niezbędne, aby odbudować naszą reputację.

Jarosław Kaczyński tylko przesadził z reakcją na złamanie przez PO prawa czy to element planu budowy autorytarnego państwa?

Nie mogę tego oceniać. Krytyka tego, co zrobił poprzedni rząd, była uprawniona. Jednak można znaleźć kompromis, który będzie zgodny zarówno z celami obecnej ekipy, jak i z długą polską tradycją demokracji i rządów prawa.

Prezydent Obama mówił w lipcu w Warszawie, że choć parlament podjął ważne kroki dla rozwiązania sporu o Trybunał, to trzeba zrobić więcej. Chodzi o zaprzysiężenie trzech sędziów wybranych przez poprzedni Sejm?

Nie ma czegoś takiego jak „amerykańskie rozwiązanie tej sprawy". Prezydent Obama chciał podkreślić, że wprowadzono rozwiązania w nowej ustawie, które wychodzą naprzeciw słusznym wątpliwościom, w tym Komisji Weneckiej. Ale z rzeczy, które nie zostały rozwiązane, najpoważniejszą jest sprawa zaprzysiężenia wspomnianych sędziów. Nie powiem, jak dokładnie powinno wyglądać rozwiązanie tego problemu, ale chcę podkreślić, że jest to absolutnie fundamentalna sprawa dla zachowania niezależności sądownictwa, jego roli instytucji zapobiegającej monopolizacji władzy.

A publikacja brakującego orzeczenia TK?

Poszanowanie decyzji sądu to podstawa demokracji. W USA powtarzają się zarzuty, że nasz system sądowy został upolityczniony. Mieliśmy bardzo kontrowersyjne decyzje Sądu Najwyższego jak Bush vs. Gore, która rozstrzygnęła wynik wyborów prezydenckich w 2000 roku. Gore był nią głęboko rozczarowany, ale jej nie odrzucił. To miało podstawowe znaczenie dla zachowania naszej demokracji. W takim samym duchu musi zostać rozwiązany spór o Trybunał w Polsce.

Ameryka może odegrać rolę rozjemcy w tym sporze? Kaczyński rozmawia tylko z ambasadorem USA, nie przyjmuje jego kolegów z Niemiec, Francji, Hiszpanii...

Będziemy zachęcali obie strony do kompromisu. Mam nadzieję, że kraj, który jest postrzegany w Polsce jako niezawodny sojusznik i przyjaciel, okaże się przydatny w tej roli. Przecież prezydent Obama nie tylko mówił o Trybunale, ogłosił też konkretny plan wzmocnienia obrony Polski. Ale aby zachować poparcie społeczne w Ameryce dla naszego zaangażowania w obronę Polski, musimy podtrzymywać wizerunek kraju w pełni respektującego zasady demokracji.

W USA są tu wątpliwości?

Czasami tak. Kiedy ludzie są źle poinformowani, łatwo przesadzają. Słychać, że Polska jest już przegrana, podąża drogą Turcji, Rosji. Wiem, że to nieprawda, i prezydent też to wie. Ale wiemy też, że w polityce percepcja staje się całkiem realnym czynnikiem, któremu trzeba przeciwdziałać, aby nie dawać naszym oponentom amunicji.

Kompromis musi co do litery iść za zaleceniami Komisji Weneckiej?

Przynajmniej w poważnym stopniu. Nie istnieje tylko jedno rozwiązanie, i to nie USA je określi. Ale spór wokół nominacji sędziów musi zostać rozwiązany.

Trybunał to jedyny powód do obaw o demokrację w Polsce?

Pojawiły się wątpliwości co do wolności prasy, niezależności prokuratury, statusu organizacji pozarządowych. Ludzie zadają sobie pytanie, czy potencjalnie nie prowadzi to w kierunku monopolizacji władzy. Podkreślam – potencjalnie. Bo kiedy patrzę na Polskę, widzę dynamiczną prasę, silne i niezależne społeczeństwo obywatelskie. Nikt nie jest aresztowany, nie ma cenzury w prywatnych mediach. Antyciała w krwiobiegu polskiej demokracji są więc bardzo silne. Ale te wątpliwości są zasadne i rząd powinien jak najszybciej rozwiązać symboliczny problem Trybunału, aby je rozwiać.

Złą opinię o Polsce podsyca też odmowa przyjęcia uchodźców. Rząd popełnił i tu błąd?