Cimoszewicz: Prezydent nie może pozwolić sobie na wojnę z PiS

aktualizacja: 30.08.2017, 14:48
Foto: Fotorzepa, Robert Gardziński

Konstytucja jest dla Andrzeja Dudy zabawką w jego grze politycznej – mówi Włodzimierz Cimoszewicz, były premier.

REDAKCJA POLECA

Rzeczpospolita: Jak pan przyjął prezydencką inicjatywę rozpoczynającą konsultacje konstytucyjne z „Solidarnością" w Gdańsku?

Włodzimierz Cimoszewicz, były premier, minister sprawiedliwości i szef MSZ: Jako kolejny dowód, że człowiek pełniący urząd prezydenta naszego kraju jest nierozumny i nieodpowiedzialny. Złożył przysięgę szanowania i obrony konstytucji, tymczasem wielokrotnie ją łamał, a od pewnego czasu powtarza publicznie kłamstwa na jej temat. Określanie obecnej konstytucji jako służącej elitom, a nie ludowi, jest nie tylko demagogią, jest łgarstwem. Nie znam żadnej konstytucji w żadnym kraju, która byłaby opracowana i przyjęta w bardziej demokratycznej, otwartej i inkluzywnej procedurze niż nasza. Trzy lata pracy komisji konstytucyjnej przy otwartej kurtynie, rozpatrzenie wszystkich zgłoszonych projektów, dopuszczenie do głosu wszystkich zainteresowanych, wreszcie aprobata społeczna wyrażona w referendum. Jako nieliczna w świecie, nasza konstytucja daje każdemu obywatelowi, a więc owemu „ludowi", prawo do skargi konstytucyjnej. Podaję tylko jeden przykład, żeby pokazać, że katalog i gwarancje praw i wolności są w polskiej konstytucji wyjątkowo pełne.

Czyli nie czas na zmianę ustawy zasadniczej, którą prezydent określa mianem przejściowej?

Określanie jej mianem przejściowej prowokuje do pytania: między czym a czym? Czy czasem nie między zamordyzmem i zamordyzmem? Pan Duda nie przywiązuje żadnego znaczenia do jednej z naczelnych wartości państwowych, jaką jest stabilność państwa i pewność prawa. Najważniejsza ustawa jest dla niego zabawką w jego grze politycznej.

Czego pan się spodziewa po prezydenckiej debacie i samym referendum?

Pomysł z referendum przedkonstytucyjnym jest, wbrew pozorom, z piekła rodem. Niby to dobrze zapytać ludzi, ale co będzie, jeśli zagłosuje ponad połowa uprawnionych i wyniki staną się prawnie wiążące? Jaka będzie rola zgromadzenia narodowego? Jak to się będzie miało do zdefiniowanej przez konstytucję procedury jej zmiany? Kto będzie interpretował wyniki? Jeśli padnie np. pytanie w rodzaju: „czy chcesz wzmocnienia pozycji prezydenta?" i większość to poprze, co to będzie realnie oznaczało? Kto określi, w jakim zakresie, w jakim stopniu i w jaki sposób? To referendum to m.in. pomysł na uzyskanie pseudoupoważnienia do całkowicie dowolnej manipulacji konstytucją. I wreszcie debata właśnie zainicjowana. Po prostu kpina. Zebrali się, jak to oni sami określają, kolesie i pogadali. Obrazki dla TVPiS i możliwość przyszłego kłamania o szerokich konsultacjach.

Odpowiedzią powinien być bojkot?

Tylko bojkot. Nie wolno legitymizować tej awanturniczej destrukcji naszego państwa. Niech nikt się nie łudzi, że najbardziej oczywiste argumenty merytoryczne będą miały jakiekolwiek znaczenie. Być może w całym tym spektaklu będą potrzebni statyści i halabardnicy, ale na pewno nie pełnoprawni, szanowani i wysłuchiwani partnerzy.

Prezydent chce zagwarantować w konstytucji m.in. 500 plus. Dobry pomysł, żeby wpisywać do konstytucji tak doraźne zagadnienia?

To pomysł mający dwa cele. Podniesienie frekwencji w referendum i wyborach samorządowych oraz robienie pisowskiej propagandy. Jest to jednocześnie krańcowo nieodpowiedzialne, ponieważ nie można wpisywać zobowiązań sformułowanych tak, że w szczególnych sytuacjach ich wykonanie może być obiektywnie niemożliwe. Nie życzę Polsce kryzysu finansowego, ale takie rzeczy się zdarzają. W naszym kraju, przy rozrzutnej polityce PiS, ryzyko nawet rośnie. I co wtedy? Obecna konstytucja mówi o opiece państwa nad rodziną i jest to wystarczająca podstawa do uchwalania programów, na jakie państwo stać.

Andrzej Duda uważa, że obecna konstytucja jest tak ukształtowana, że głównymi działaniami głowy państwa mogą być tylko działania negatywne.

Nic nie ogranicza prezydenta w sprawowaniu swojego urzędu jako mądrego doradcy, przewodnika, inicjatora, jako tego, który dba o spokój, porozumienie i stabilność społeczeństwa i państwa. Dzisiejszy świat zmienia się tak dramatycznie szybko i głęboko, że wielu ludzi nie radzi sobie, tracą poczucie bezpieczeństwa, możliwość przewidywania przyszłości. Potrzebują pomocy. Mogłoby to być fantastycznie ważne zadanie prezydenta, oczywiście pod warunkiem, że sam nie jest głąbem kapuścianym.

Czy prezydent może uczynić z referendum konstytucyjnego plebiscyt poparcia dla PiS?

O to w dużej mierze chodzi. Porażką byłaby niska frekwencja, ale zabiegami takimi, jak wcześniej wspomniany pomysł z „pinćset”, można ją pobudzać. Opozycja będzie w dość trudnym położeniu, bo o pełnej porażce Dudy i PiS-u można byłoby mówić wtedy, gdy większość zagłosowałaby przeciw propozycjom, ale to wymagałoby udziału w głosowaniu. Jednocześnie może być trochę trudne namawianie ludzi do bojkotu referendum i jednocześnie do udziału w wyborach samorządowych. Tak więc w zasadzie punktem decydującego starcia musi się stać frekwencja.

Czego pan spodziewa się po prezydenckich ustawach o SN i KRS?

Moim zdaniem podwójne weto Dudy wynikało z chęci obrony własnych prerogatyw, a nie obrony niezależności wymiaru sprawiedliwości. W końcu podpisał ustawę o sądach powszechnych, która już teraz prowadzi do destrukcji funkcjonowania sądownictwa.

Projekty pozostaną w duchu PiS czy prezydent pójdzie na wojnę z partią, proponując projekty pozostawiające SN i KRS niezależnymi?

On nie może sobie pozwolić na wojnę z PiS, jeśli myśli o reelekcji. A na pewno myśli.

Istnieje ryzyko wcześniejszych wyborów?

Minimalne. To prawda, że sondaże są świetne dla PiS, ale paromiesięczny bałagan będący konsekwencją rozwiązania Sejmu mógłby wprowadzić duże korekty. Wątpię, żeby decydowali się na takie ryzyko.

Wybijaniem się na niepodległość prezydent zaprzepaścił swoje szanse na reelekcję z poparciem PiS?

Niezależnie od tego, co robi, jego los jest wyłącznie w rękach Kaczyńskiego. Tak jak trzy lata temu wyciągnął go jak królika z kapelusza, tak może go zepchnąć w niebyt. Duda będzie posłuszny, a czy to wystarczy na nagrodę od jego szefa, to zobaczymy.

Wiceminister sprawiedliwości Patryk Jaki, pisząc, że ci, którzy napadli na polską parę we Włoszech, zasługują na karę śmierci i tortury, mówi głosem przeciętnego Kowalskiego?

Być może niejednego przeciętnego Kowalskiego, ale na pewno nie głosem jakiegokolwiek Wojtyły. To była wypowiedź godna intelektualnego, moralnego i politycznego barbarzyńcy. W żadnej poważnej europejskiej demokracji nikt taki nie przetrwałby na stanowisku. W pisowskiej Polsce najwyraźniej nic mu nie grozi.

Polska ma prawo do reparacji wojennych?

Z punktu widzenia prawa międzynarodowego nie ma. Nasze uprawnienia w tym zakresie określone w Poczdamie w 1945 roku były wtórne i pochodne w stosunku do uprawnień ZSRR. Gdy ten kraj zrezygnował z dalszych reparacji w 1953 roku, było to równoznaczne z końcem odszkodowań dla nas, bo miały wynosić 15 proc. radzieckich. Potwierdziło to jedynie oświadczenie polskich władz. Ględzenie o ich niesuwerenności jest nic niewarte, bo PRL była w tym czasie uznawana przez większość państw na świecie i działania polskich władz traktowano jako uprawnione działania reprezentanta podmiotu prawa międzynarodowego. Fakt, że w trakcie konferencji 2+4 o reparacjach nawet nie wspomniano, jest pośrednim potwierdzeniem uznania tej sprawy za całkowicie zamkniętą.

Jak skończy się sprawa odszkodowań?

Działania PiS to awanturnictwo. Szczucie Polaków na Niemców i Niemcy jest dowodem skrajnej głupoty z najprzeróżniejszymi konsekwencjami zarówno w stosunkach bilateralnych, jak i europejskich. Nie tylko, że nam niczego nie zapłacą, ale to my zapłacimy wysoka cenę za awanturnicza politykę w Unii, gdy dojdzie do reform i przyszłych decyzji finansowych.

A jak pan, jako były szef MSZ, ocenia relacje Polska – UE?

Od samego początku tego rządu widać było jego antyeuropejskie nastawienie. Pierwsze wystąpienie Witolda Waszczykowskiego w Sejmie, liczne wypowiedzi innych polityków PiS nie pozostawiały i nie pozostawiają żadnych wątpliwości. To postawa sprzeczna z fundamentalnymi interesami Polski. I nie chodzi wyłącznie o pieniądze. Także o bezpieczeństwo i wpływ na przyszłość Europy. Nie analizuję teraz przyczyn, choć mam często wrażenie, że chodzi o ignorancję, kompleksy i złudzenia. Polska już doprowadziła się do marginalizacji w Unii. Symbolicznym dowodem był wynik głosowania na Tuska.

Prezydent Macron nie pozwala sobie na zbyt wiele, krytykując polski rząd?

Emmanuel Macron nie odkrywa Ameryki, mówi to, co w Europie jest oczywiste. Pamiętajmy też o szerszym kontekście. W ostatnich latach w Europie działo się źle i dominowały pesymistyczne nastroje. Kilka ostatnich wydarzeń, w tym francuskie wybory prezydenckie, zapoczątkowało pozytywną zmianę. Wyraźnie zaczyna przeważać pogląd, że lekiem na kłopoty musi być silniejsza i głębsza integracja oraz poważne traktowanie zasad unijnych. Macron wygrał jako najbardziej proeuropejski kandydat i chce odegrać rolę inicjatora naprawy Europy. Powinniśmy trzymać za niego kciuki. Tymczasem pisowscy „mężowie stanu" zrobili wszystko, żeby obrazić i zrazić do Polski Francję i Francuzów. To dowód wyjątkowej głupoty.

Komisja Europejska odrzuca wyjaśnienia Polski ws. praworządności. Nie przesadza z atakami na Polskę?

Ona nie atakuje Polski, tylko robi swoje. Jest traktatowo odpowiedzialna za monitorowanie sytuacji w krajach członkowskich. Antykonstytucyjne wybryki PiS podważyły praworządny charakter naszego kraju, a rządy prawa są jednym z tzw. kryteriów kopenhaskich członkostwa. KE musi na to reagować i robi to w naszym interesie. To, że PiS pyskuje, to inna sprawa, ale to nie ma nic wspólnego z racją stanu Polski. Obawiam się, że będzie coraz gorzej. Ostatnie aroganckie wystąpienia pisowców, w tym odpowiedź na postulaty Komisji, to zapowiedź zaostrzania konfliktu. To nie może się skończyć dobrze dla Polski. Nie wiem, czy dojdzie do nałożenia na nas sankcji politycznych, choć za kompromitującą nas obronę ze strony Orbana nie dałbym grosza, jestem jednak pewien, że Polska nie będzie miała realnie nic do powiedzenia w Unii. Jesteśmy dzisiaj bardziej osamotnieni niż w 1939 roku. Na szczęście czasy się trochę zmieniły.

W jakiej sytuacji jest dzisiaj opozycja?

Z opozycją jest bardzo źle. Od dawna bez inicjatywy, bez jakiejkolwiek poważnie traktowanej koncepcji działania. Leniwa, senna, wewnętrznie niespójna. Jeśli sondaże pokazują, że liderzy są mało przekonujący, to jest to już początek dramatu. Barierą wzrostu notowań opozycji nie są notowania PiS, ale własna niewiarygodność i nieumiejętność przekonania ludzi o swojej kompetencji i odpowiedzialności.

Tylko zjednoczona opozycja i wspólne listy są szansą na zdetronizowanie rządzących, czy PiS nie ma dzisiaj z kim przegrać?

Oczywiście bliska współpraca i koordynacja działań partii opozycyjnych jest bardzo potrzebna. W wyborach parlamentarnych konieczna będzie wspólna lista, ale jeśli nie będzie ona konsekwencją autentycznego współdziałania, a jedynie zabiegiem taktycznym ostatniej chwili, to może nie odegrać większej roli. PiS, na szczęście, ma z kim przegrać. Po pierwsze, sam ze sobą, i robi w tym zakresie dużo, po drugie, ze społeczeństwem. Niezwykle ważne jest, aby ludzie widzący całe dokonujące się zło nie tracili ducha.

rozmawiał Jacek Nizinkiewicz

POLECAMY

KOMENTARZE