Cimoszewicz: Ustawa PiS o Trybunale musi iść do kosza

"Rzeczpospolita": Minister Zbigniew Ziobro został ponownie prokuratorem generalnym. Co to znaczy dla wymiaru sprawiedliwości?

Włodzimierz Cimoszewicz, były premier, minister sprawiedliwości i minister spraw zagranicznych: Pokazał to już dziesięć lat temu. Teraz załatwił sobie nowe uprawnienia w ustawie o prokuraturze, dające mu nieograniczone możliwości bezkarnego nadużywania władzy do prześladowania ludzi pod pozorem działania w interesie społecznym. Trawestując tytuł sztuki Bettiego: „trąd powrócił do Pałacu Sprawiedliwości".

Spodziewa się pan powrotu do śledztw, które zostały umorzone po przegranych przez PiS wyborach w 2007 r.? Opozycja obawia się procesów pokazowych.

To bardzo prawdopodobne. Z jednej strony prawdą jest, że prokuratura ma na koncie wiele kompromitujących porażek, z drugiej małostkowość, mściwość i bezwzględność obecnie rządzących są gwarancją, że nie przepuszczą okazji, by utytłać w błocie kogo się da.

PO chciał postawić Zbigniewa Ziobrę przed Trybunałem Stanu. Zabrakło kilku głosów posłów nieobecnych na sali podczas głosowań. Dzisiaj Ziobro, jako minister sprawiedliwości i prokurator generalny, święci triumfy. Na PO zemści się teraz zaniechanie?

Kunktatorstwo PO w wielu wypadkach stworzyło możliwość politycznego przeżycia ludziom, którzy powinni być pociągnięci do odpowiedzialności. Ziobro żadnych skrupułów nie będzie miał. Kiedyś przecież nagrywał swoją rozmowę z rządowym kamratem, wicepremierem Andrzejem Lepperem, którego chciał wykończyć za pomocą magnetofonu. Dlaczego miałby lżej potraktować przeciwników politycznych?

Zbigniew Ziobro przypomniał lata 2005–2007, kiedy nastąpił wyraźny wzrost liczby wykrywanych przestępstw, co nie było według niego dziełem przypadku, lecz efektem działań ówczesnego rządu. Ziobro uważa, że połączenie funkcji ministra i prokuratora generalnego pomoże zwiększyć wykrywalność przestępstw. Tak będzie?

To jest możliwe, ponieważ w ostatnich latach prokuratura była kierowana w bardzo kiepski sposób. Więcej dyscypliny i rozliczania wyników może przynieść, przynajmniej na jakiś czas, zmianę. Problem w tym, za jaką cenę? Nie mam wątpliwości, że prokuraturę czeka personalne trzęsienie ziemi. Tak jak w latach 2005–2007 spodziewam się obsadzania stanowisk ludźmi politycznie dyspozycyjnymi i karierowiczami. Będą oni gotowi wykonać każde polecenie, także bezprawne.

Minister Ziobro mówi, że PO wybiła prokuraturze zęby. Czy ustawa Platformy o Prokuraturze Generalnej zdała egzamin?

Tego nie można ocenić po jednej kadencji. Trudno powiedzieć, czy ewidentne słabości działania prokuratury to efekt złych rozwiązań prawnych czy złych decyzji personalnych. Gdybym ja miał wybierać, to wolałbym mimo wszystko prokuraturę mniej udolną niż złowrogą.

Prokurator generalny przyznał się do porażki w sprawie Amber Gold. Tych porażek było więcej. Czy Andrzej Seremet sprawdził się jako prokurator generalny?

Niestety nie. To go przerastało od samego początku.

Komisja Wenecka nadużyła zaufania rządzącej partii przeciekiem do mediów – tak twierdzą politycy partii rządzącej. Skąd ten przeciek?

Nie ma dowodów, że Komisja była źródłem przecieku. Zarzuty wobec niej to przygotowywanie gruntu pod dezawuowanie Komisji po przyjęciu przez nią raportu mówiącego o PiS-owskim bezprawiu w Polsce. Ciekawe, że ci sami ludzie, którzy z entuzjazmem przyjęli pospieszne opublikowanie przez IPN papierów „Bolka", twierdzą teraz, że wcześniejsze poinformowanie Polaków o łamaniu naszej konstytucji przez Dudę, Szydło et consortes podważa zaufanie do Komisji Weneckiej.

Czy szef MSZ dobrze postąpił, występując o opinię do KW? Dzisiaj premier Szydło mówi: „Nie widzę podstaw, by Komisja Wenecka miała zajmować się sprawami Polski".

On chciał dobrze dla PiS, a wyszło dobrze dla Polski. Stąd pretensje do niego. Bo przecież nie chodzi o to, żeby zwyciężyła sprawiedliwość, ale „prawo i sprawiedliwość". PiS-owcy, którzy jak pani Szydło kwestionują prawo instytucji międzynarodowych do zajmowania się bezprawną i antydemokratyczną praktyką ich rządów, są albo ignorantami, albo cynicznie próbują oszukiwać niezorientowanych. Zgodnie ze współczesnym prawem międzynarodowym respektowanie praw i wolności ludzkich i obywatelskich nie jest sprawą wewnętrzną państw. Podlega kontroli i ocenie międzynarodowej. Paraliżowanie Trybunału Konstytucyjnego to eliminowanie jednego z najważniejszych instrumentów gwarancji praworządności państwa.

Jakie jest wyjście z problemu Trybunału Konstytucyjnego?

Jest tylko jedno wyjście. Zgodne z prawem. Prezydent Duda ma przyjąć ślubowanie od trzech ważnie wybranych przez poprzedni Sejm sędziów. Ustawa o TK autorstwa PiS musi pójść do kosza. Żadne polityczne wygibasy niczego nie załatwią. Prawo jest albo go nie ma. Duda najpewniej tego nie zrobi, bo mu jego wódz nie pozwoli.

– Przyjmujemy z zadowoleniem, że Polska zdecydowała się zasięgnąć opinii Komisji Weneckiej w sprawie Trybunału Konstytucyjnego – powiedział podczas konferencji prasowej w Waszyngtonie John Kerry. Jak może wpłynąć na relacje Polski z USA zignorowanie przez nasz rząd zaleceń Komisji Weneckiej?

W chwili, gdy John Kerry wypowiadał te słowa, należało je rozumieć jako bardzo ważne stanowisko USA. Według ministra Waszczykowskiego była to marginalna uwaga. PiS jest w potrzasku. Nie bardzo mogą się wycofać z tego, co zrobili, bo to i klęska polityczna, i konieczność przestrzegania reguł prawa w przyszłości. Jednocześnie powinni rozumieć, że dezawuowanie wniosków Komisji Weneckiej, które są oczywiste dla każdego niezależnego obserwatora, będzie miało poważne następstwa, także w relacjach ze Stanami. Nie zdziwiłbym się, gdyby prezydent Obama był bardzo powściągliwy w relacjach z Dudą. W USA trwa rok wyborczy, Obama nie może popełnić żadnego błędu. A za taki można by uznać niereagowanie na łamanie prawa i zasad demokracji w Polsce.

Jaki wpływ na szczyt NATO w Polsce może mieć zignorowanie zaleceń KW?

Trudno mi to sobie wyobrazić, ponieważ jest to ogromne przedsięwzięcie nie tylko polityczne, lecz także organizacyjne. Szczyt raczej odbędzie się w Polsce, ale moim zdaniem niektórzy goście, zwłaszcza prezydent Barack Obama, wykorzystają go do bezpośredniego odniesienia się do sytuacji w naszym kraju.

Jak pan ocenia 100 dni szefa MSZ?

Slalom pijanego kierowcy bez prawa jazdy. Od stłuczki do stłuczki. Kompromitacja.

Minister Waszczykowski w swoim exposé zaznaczył, że chce odzyskać wrak tupolewa i czarne skrzynki i pomóc w śledztwie smoleńskim. Realne?

Guzik może zrobić. To zależy od łaski i planów Putina, a nie od Kaczyńskiego czy Waszczykowskiego. Cała ta bezmyślna gadanina to proszenie się o upokarzającą porażkę. Jeśli jednak PiS nadal będzie tak antyunijny, to może zasłuży na nagrodę z Rosji. Exposé było świetnym przykładem antyunijnej głupoty.

Jeśli tak krytycznie ocenia pan obecnego szefa MSZ, to kto powinien zastąpić ministra Waszczykowskiego?

To zależy z czyjego punktu widzenia. Krzysztof Szczerski, który dawniej robił niezłe wrażenie, teraz bredzi, że manifestacje KOD stanowią zagrożenie dla demokracji. Konrad Szymański dał popis już kilka miesięcy temu, mówiąc, że Polska nie wypełni swoich zobowiązań wobec imigrantów. Moim zdaniem takie wypowiedzi ich dyskwalifikują, ale ich wódz może to widzieć inaczej.

Jak zmiana prezydenta USA wpłynie na polską politykę zagraniczną?

W przypadku sukcesu Hillary Clinton nie przewiduję istotnych zmian po obu stronach. Gdyby wygrał Donald Trump, prawdopodobieństwo ogromnych konfliktów w wielu regionach świata by wzrosło. W naszym sąsiedztwie również.

Któremu z kandydatów na prezydenta USA daje pan największe szanse?

Raczej Hillary Clinton, choć nastroje antyestablishmentowe są dziś w USA wyjątkowo silne. Partia Republikańska, która obawia się, że kontrowersyjny Trump przyczyni się do porażki w wyborach do Senatu na skutek wyjątkowej mobilizacji wyborców demokratycznych, rozpoczyna właśnie kampanię przeciwko niemu. Mitt Romney zaatakował Trumpa, wykorzystując wszystkie argumenty prezentowane przez demokratów. To wymowne.