Szatkowski polemizuje z propozycjami szefa BBN Pawła Solocha co do usytuowania tzw. dowództwa połączonego. Pokazuje słabości dzisiaj obowiązującego systemu kierowania i dowodzenia Siłami Zbrojnymi. Przypomina, że od kilku miesięcy MON czeka na możliwość przedstawienie propozycji gruntownych zmian w wojsku prezydentowi Andrzejowi Dudzie, aby wyjaśnić wszystkie wątpliwości.

Zapewnia, że tworząc koncepcję systemu dowodzenia, MON chce „oddać Prezydentowi, to co prezydenckie” w granicach tego, co zarysowuje Konstytucja. Proponuje też debatę polityczną na temat zmiany w Konstytucji, która będzie dotyczyła systemu kierowania wojskiem.

"Rzeczpospolita": Strategiczny Przegląd Obronny zakreśla zakres rozwoju sił zbrojnych na kolejnych 15 lat, przewiduje m.in. zbudowanie armii liczącej 200 tys. żołnierzy, znaczny wzrost środków na modernizację techniczną sił zbrojnych. Od kiedy będziemy wydawali na wojsko 2,5 proc. PKB?

Tomasz Szatkowski:  Propozycja legislacyjna Ministra Obrony Narodowej pana Antoniego Macierewicza, który został przyjęty przez Radę Ministrów, jest procedowana w Sejmie przy publicznym wsparciu tej inicjatywy przez Pana Prezydenta. Zakłada ona, że do wydatków na poziomie 2,5 proc. PKB dojdziemy stopniowo w 2030 roku.  Ale już w przyszłym roku, zgodnie z procedowanym projektem, zwiększymy podstawę obliczenia „2%” odnosząc je do roku planistycznego a nie poprzedniego. Wtedy osiągniemy ustawowe wymaganie minimum 2 proc. PKB wg. metodologii „natowskiej”. Następny wzrost podstawy - poziom 2,1 proc. PKB osiągniemy w roku 2020, w kolejnych latach wydatki stopniowo nadal będą wzrastały.

O ile zwiększone zostaną zatem wydatki na Siły Zbrojne już w przyszłym roku?

O około 2 miliardy złotych więcej, niż gdyby to wynikało z obecnie obowiązującej podstawy prawnej. W sumie będzie to około 4 miliardów więcej niż w tym roku.   

Na jakim etapie jest realizacja przygotowanej przez Pana Koncepcja Obronnej RP?

Koncepcja Obronna jest jawną wizją głównych kierunków reform systemu obronnego, które chce podjąć Minister Obrony Narodowej.  Sam Raport SPO ma być wdrażany poprzez bardzo skonkretyzowaną decyzję implementacyjną Ministra Obrony Narodowej. Decyzja czeka już na podpis Ministra Macierewicza. Mimo, że SPO jest dokumentem wewnątrzresortowym, od zakończenia prac nad nim czekamy na możliwość zaprezentowania go Panu Prezydentowi. Mam nadzieję, że niebawem dojdzie do spotkania i będziemy mogli wyjaśnić wszystkie wątpliwości, bez podważania samego głównego kierunku SPO, co do którego, mam wrażenie, panuje zgoda pomiędzy Pałacem Prezydenckim a MON.

Jakie środki mogą być przeznaczone do 2030 roku na jej realizację?

Bazując na uaktualnionych danych Ministerstwa Finansów, szacujemy, że w ciągu 15 lat na wzmocnienie armii przeznaczymy około pięćset pięćdziesiąt miliardów złotych. Inaczej niż w obecnie obowiązujących procedurach szacowaliśmy w tej liczbie nie tylko koszty samej modernizacji technicznej ale i użytkowania sprzętu, szkolenia, zapasów, oraz koszty personelu. Koszty te nie obejmują wydatków centralnych takich jak szkolnictwo wojskowe, służba zdrowia, czy infrastruktura, które zostały uwzględnione w innej części projekcji budżetowej.

Czy do tej koncepcji są już przygotowane projekty ustaw?

Jest jeden w pełni gotowy projekt ustawy - o zmianie ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej, zakładający zmianę systemu dowodzenia. Został on przekazany do Pana Prezydenta z prośbą o przesłanie uwag. W tym momencie nasze odpowiedzi dla BBN czekają na akceptację Ministra Obrony Narodowej, zaraz po jego powrocie z krótkiego urlopu.

Inne konieczne projekty ustaw mają być przygotowane wg. wskazówek decyzji implementacyjnej, przez właściwe struktury resortu.

Z dyskusji prowadzonej w mediach wynika, że główna osią sporu jest zmiana systemu dowodzenia i kierowania siłami zbrojnymi. Jakie są jej główne cele?

Wprowadzony w 2014 roku system dowodzenia okazał się nie być funkcjonalny. W czasie pokoju brak jest jasnego podziału kompetencji, i co gorsza spójności w działaniu pomiędzy dwoma dowództwami - Generalnym i Operacyjnym oraz Sztabem Generalnym. Co gorsza, jego podstawowe wady w sytuacji wojennej pokazały ćwiczenia dowódczo – sztabowe „Jesień – 15”, zorganizowane jeszcze przez naszych poprzedników.

My uważamy, że testem działania systemu dowodzenia muszą być warunki wojenne. Struktury te muszą być zaś maksymalnie kompatybilne na czas wojny i pokoju. Dlatego przygotowując naszą propozycję i ucząc się na błędach poprzedników położyliśmy duży nacisk, aby nowa struktura została przećwiczona w symulowanych warunkach wojennych, jeszcze przed jej implementacją.

Celem reformy systemu dowodzenia jest wzmocnienie pozycji szefa Sztabu Generalnego?

Tak. Pewna hierarchizacja okazała się tutaj konieczna. Dzisiaj, wskutek koncepcji gen. Kozieja, Szef Sztabu, wraz ze Sztabem stał się on organem doradczym, pomocniczym. Pytanie jest takie, czy dla takiej funkcji trzeba utrzymywać cały Sztab Generalny, z jego zdolnościami planistycznymi i nadzorczymi? Moim zdaniem jest tu niegospodarność zasobami kadrowymi. Tego typu zdolności są potrzebne na stanowisku tego kto będzie prowadził operację obronną - zgadzamy się z tu także z Panem Prezydentem, że powinien to być Szef Sztabu Generalnego, jako de facto Szef Obrony. Rolę doradczą powinny zaś realizować cywilno - wojskowe struktury urzędnicze w resorcie obrony czy BBN. To ich zadaniem powinno być wspomaganie polityków.  

Można odnieść wrażenie, że reforma dowodzenia i kierowania siłami zbrojnymi budzi opór ze strony ośrodka prezydenckiego, a spór ma charakter kompetencyjny. BBN wskazuje, że MON chce stworzyć Inspektora Szkolenia i Dowodzenia, który zajmie pozycję dowództwa połączonego. Problem podnoszony przez BBN polega na tym, że Inspektora powołuje minister obrony, a podległych mu dowódców rodzajów sił zbrojnych – prezydent.

Muszę powiedzieć, że jestem bardzo zaskoczony taką wypowiedzią Szefa BBN w wywiadzie dla portalu „wPolityce”. Wydaje mi się, że po pierwsze doszło tutaj do niezrozumienia naszej propozycji, bo nie zakładam złej woli w jej przedstawianiu. Po drugie żałuję, że postulat Szefa BBN, odnośnie rozszerzenia uprawnień Prezydenta, poza organy wyliczone w Konstytucji, nie został nam nigdy przedstawiony podczas naszych wielokrotnych rozmów czy w oficjalnych uwagach BBN do naszego projektu. Informowały o nim co prawda media, powołując się na źródła w BBN, ale sądziłem, że to nadinterpretacja. Wracając do nieporozumienia: w jednym miejscu Minister Soloch stawia nam zarzut, że budujemy wspomniany Inspektorat w ramach Sztabu Generalnego, w innym zaś sugeruje, że ma on być organem pośrednim pomiędzy Szefem Sztabu a Dowódcami Rodzajów Sił Zbrojnych, co zdaniem Ministra Solocha miałoby wskazywać na konieczność zatwierdzania Szefa takiego Inspektoratu przez Prezydenta.

Nasza propozycja zakłada inne rozwiązanie: Inspektor Szkolenia i Dowodzenia oraz, analogicznie do niego, Inspektor Wsparcia mieliby być narzędziami  pomocniczymi Szefa Sztabu Generalnego WP - jego „funkcjonalnymi” zastępcami w czasie pokoju - funkcjonowaliby poza Sztabem Generalnym ale nie ogniwami łańcucha dowodzenia. Propozycja BBN zakłada zaś budowę „dowództwa połączonego” jako organu pośredniego pomiędzy Szefem Sztabu a dowódcami rodzajów sił zbrojnych. Taki „dowódca połączony” byłby de facto głównym dowódcą sił zbrojnych. Ta koncepcja była nam przedstawiana przez ówczesnego dowódcę generalnego RSZ, gen. broni. M. Różańskiego, ale odrzuciliśmy ją, gdyż poprzez próbę poszerzenia władztwa Dowództwa Generalnego RSZ o elementy Dowództwa Operacyjnego RSZ, wiązała się z groźbą budowania niepotrzebnego dualizmu w systemie dowodzenia i ponadmiarową rozbudową struktur dowódczych.

Idąc za logiką zaprezentowaną przez Ministra Solocha należy się domyślać, że z propozycją „dowództwa połączonego” jest postulat mianowania go przez Prezydenta. Tu zastrzegam - wbrew funkcjonującym bezpodstawnym medialnym sądom, tworząc koncepcję systemu dowodzenia, chcemy „oddać Prezydentowi, to co prezydenckie” w granicach tego co zarysowuje Konstytucja, która stwierdza, że Prezydent mianuje Szefa Sztabu i Dowódców Rodzajów Sił Zbrojnych. Proponujemy więc przywrócenie uprawnień Prezydenta poprzez mianowanie nie trzech, ale w sumie sześciu wysokich stanowisk (szef Sztabu Generalnego i pięciu dowódców rodzajów sił zbrojnych – dop. red.). O tym, czy uprawnienia Prezydenta w tym zakresie można dalej rozszerzać, poza tę określoną w Konstytucji listę, powinni się wypowiedzieć konstytucjonaliści. Dla nas najważniejsze są jednak merytoryczne zastrzeżenia wobec budowy struktury pośredniej w postaci „dowództwa połączonego”.

Jest szansa w tym zakresie na kompromis?

Wierzymy w to. Chcemy przekonywać Pana Prezydenta i jego doradców, że prowadzenie połączonych działań, współdziałanie z systemem dowodzenia natowskim jest możliwe w prostszej strukturze którą proponujemy. Mamy też pomysły rozwiązań kompromisowych i skutecznych. Czekamy na możliwość zaprezentowania Panu Prezydentowi pełnej wizji systemu dowodzenia i kierowania siłami zbrojnymi, który jest elementem Strategicznego Przeglądu Obronnego. Przypomnę, że ostatnie spotkanie Pana Prezydenta, z Ministrem Obrony Narodowej wraz z pełnym kierownictwem MON, oraz Szefem i kierownictwem BBN wyjaśniło wiele wątpliwości. Tak powinno być i tym razem.

A może trzeba rozpocząć szerszą dyskusję na temat zmiany usytuowania ministra obrony i prezydenta, w kontekście zmiany konstytucji?

Ostatnio generał Koziej rozpropagował na Twitterze artykuł znanego eksperta - prof. Younga z Naval Postgraduate School w Monterrey, z komentarzem sugerującym, że miał być krytyczny wobec propozycji MON, a tymczasem krytykuje on podstawy obecnego systemu kierowania obronnością, jaki notabene współtworzył Pan Generał.  Young wskazuje na  brak jednolitości kierowania obroną państwa - oderwanie kompetencji od odpowiedzialności, jakie wiąże się z oddzieleniem funkcji szefa rządu od funkcji osoby kierującej obroną państwa. Tylko w państwach Europy Środkowo – Wschodniej – przypomina, funkcjonuje taki dualizm, który miał być blokadą dla nadużycia wojska, ale stanie się przeszkodą w jego efektywnym użyciu do obrony. Niewątpliwie szansą na uporządkowanie tego systemu może być zmiana Konstytucji i jasne opowiedzenie się za jedną z wersji ustrojowych - systemem prezydenckim bądź kanclerskim. Być może ten system można także uporządkować w warunkach istniejącej Konstytucji - nikt nigdy nie przeprowadził rzetelnej analizy jej zapisów w zakresie obronności, i relacji jakie rysuje ona w tym zakresie pomiędzy Prezydentem a Radą Ministrów, włączając w to Ministra Obrony Narodowej. Te kwestie powinny być przedmiotem debaty i rozstrzygnięć na najwyższych szczeblach politycznych.

Niedawno prowadzone były rozmowy ze stroną amerykańską na temat kontynuacji ich zaangażowania na wschodniej flance NATO? Jakie mamy deklaracje z ich strony? Czy Amerykanie zwiększą swoje zaangażowanie w Polsce.

Rozmowy ze stroną amerykańską trwają cały czas, na różnych poziomach. Dotyczą różnych wariantów wzmacniania obrony Polski i całej wschodniej flanki NATO w zależności od sytuacji geopolitycznej, i nie chciałbym ich ujawniać. Jeżeli chodzi o ćwiczenia „Zapad” na Białorusi mamy pewne uzgodnienia z Amerykanami jak zwiększyć polskie bezpieczeństwo na czas ich trwania. Mogę powiedzieć tak : z kwartału na kwartał obecność amerykańska w Polsce jest coraz poważniejsza. Nie chodzi tylko o stałe zwiększenie liczby żołnierzy, ale także relacje dowódcze czy planistyczne.

Przygotowywane są kolejne rotacje sił amerykańskich. Wiemy, już jakie jednostki przybędą do Polski po kolejnych rotacjach batalionów Strykerów z 2 pułku kawalerii. Możemy spodziewać się większych inwestycji infrastrukturalnych, szczególnie w Powidzu.

Kiedy możemy dopiąć sprawę zakupu zestawów rakietowych Patriot?

Zgodnie z intencją wyrażoną przez polskie Ministerstwo Obrony Narodowej i Departament Obrony USA pierwsza umowa może być podpisana w tym roku.

Kiedy zatem znajdą się w naszym kraju pierwsze baterie?

Zakładamy, że w 2022 roku, przy założeniu że będzie w nim zainstalowany nowy dowodzenia i łączności, który strona polska ma otrzymać wraz z pierwszymi dostawami dla US Army. Gdybyśmy poszli drogą rumuńską czyli kupili „z półki” zestawy w konfiguracji która obecnie funkcjonuje to byłoby to możliwe wcześniej.

Umowie tej będzie towarzyszył offset? Czy dla zbicia ceny, MON będzie gotowe zrezygnować z umów związanych z zaangażowaniem strony amerykańskiej w rozwój polskich technologii?

Kwestia rozwoju zdolności przemysłu obronnego jest dla nas bardzo ważna jako element budowy systemu obronnego państwa. Jednak jeżeli okaże się, że koszty rosną nieproporcjonalnie w stosunku do korzyści, trzeba je właściwie balansować. Możliwe są jednak także inne rozwiązania prowadzące do rozbudowy naszych zdolności, a nie tylko offset. Docelowo powinniśmy dążyć do takiego modelu w którym będziemy uczestnikami konsorcjum, które od początku tworzy systemy uzbrojenia. Mamy szansę pójść taką drogą np. z czołgiem nowej generacji.