Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Rzšd PiS

Czaputowicz: Przepisy ustawy o IPN nie dotyczš prof. Grossa

AFP
W Jedwabnem Polacy zabili Żydów i tego nikt się nie wypiera. Ustawa nie zmienia historii. Nie można jednak piętnować narodu za działania jednostek, a nawet grup osób, które zabijały lub wydawały Żydów – mówi szef MSZ Jacek Czaputowicz.

"Rzeczpospolita": Czy po stanowisku USA, Izraela i Ukrainy wcišż pan uważa, że Polska bardzo zyskuje na sporze wokół nowelizacji ustawy o IPN?

Prof. Jacek Czaputowicz, minister spraw zagranicznych: Polska zyskuje w tym sensie, że uœwiadamia opinii międzynarodowej, jaka była prawda ws. niemieckich obozów œmierci i Holokaustu. Œwiat usłyszał, że Polska nie była czynnikiem sprawczym Holokaustu. W ostatnich latach okreœlenie „polskie obozy œmierci” pojawiło się w mediach międzynarodowych ponad 1400 razy, z czym dyplomacja walczy, niestety mało skutecznie. Dzięki ustawie o IPN nastšpiło większe uwrażliwienie opinii publicznej. Sam Rex Tillerson w swoim oœwiadczeniu powiedział, że jest to niewłaœciwe okreœlenie. Sigmar Gabriel wyraŸnie wspomniał o wyłšcznej winie Niemców za Holokaust, co nasz cieszy. Częœć opinii publicznej w Izraelu i USA przypisuje jednak Polsce odpowiedzialnoœć za Holokaust. Nie zgadzamy się z tymi stwierdzeniami.

Szef dyplomacji USA wyraził twarde stanowisko, że USA sš rozczarowane podpisaniem przez prezydenta Dudę ustawy o IPN.

Stany Zjednoczone oczekiwały, że nowe prawo nie wejdzie w życie.

Jak to może wpłynšć na nasze relacje z USA?

Wyjaœnimy Amerykanom wszelkie wštpliwoœci. Nie ma konfliktu. Jest różnica zdań. Polska jest i będzie sojusznikiem USA.

Rozczarowuje pana stanowisko Tillersona?

Nie rozczarowuje. Ono jest wyważone. Widoczny jest niepokój naszych sojuszników, ale poczekajmy na stanowisko Trybunału Konstytucyjnego.

Wyobraża pan sobie, że np. dziennikarz „New York Timesa”, który napisze o „polskich obozach œmierci”, zostanie przez polskie władze pocišgnięty do odpowiedzialnoœci karnej?

Tak, jeœli celowo będzie pisał nieprawdę. Polska musi być państwem, które reaguje na próby zakłamywania historii.

Czy podpisanie ustawy, która jednak wejdzie w życie, i skierowanie jej do Trybunału Konstytucyjnego nie było błędem?

To była suwerenna decyzja Polski. Prezydent postšpił słusznie. Nowelizacja ustawy o IPN jest potrzebna w walce o prawdę. Czekamy na stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, który wypowie się w tej sprawie. Opinie, że ustawa doprowadzi do penalizacji œwiadectw ocalonych z Holokaustu, którzy mieszkajš w Izraelu, nie jest prawdziwa. Były przypadki Polaków, którzy wydawali Żydów, ale to sš przypadki osób, które działały pod niemieckš okupacjš, w sytuacji, kiedy państwo polskie nie istniało. Nie można mówić o winie narodu polskiego za Holokaust. Można mówić o winie poszczególnych jednostek. Za Holokaust odpowiadajš Niemcy, którzy stworzyli system karzšcy za przechowywanie Żydów przez Polaków, co pokazuje dobitne przykład rodziny Ulmów.

Mamy konflikt z Izraelem. Wizyta w Polsce ministra edukacji Izraela Naftali Bennetta została przez rzšd w Warszawie anulowana.

Nie nazwałbym dyskusji ze stronš izraelskš konfliktem. Prowadzimy rozmowy. Premier Izraela czy ambasador Anna Azari szukajš porozumienia z Polskš. Izraelski MSZ pozytywnie przyjšł wystšpienie prezydenta Dudy – jako kontynuację dialogu. Nikt nie zamierza karać œwiadków historii czy historyków. Nie możemy jednak dopuszczać do dalszego zakłamywania historii.

Były szef dyplomacji Włodzimierz Cimoszewicz mówi, że Polacy brali udział w Holokauœcie.

Jednostki brały. W Jedwabnem Polacy zabili Żydów i tego nikt się nie wypiera. Ustawa nie zmienia historii. Nie można jednak piętnować narodu za działania jednostek, a nawet grup osób, które zabijały lub wydawały Żydów. Na obszarze Polski w czasie II wojny œwiatowej panował terror. Czynili tak z różnych pobudek: strachu, chciwoœci. Ale były to czyny jednostki, a nie zorganizowane działanie państwa czy narodu.

Pan nie ma zastrzeżeń do ustawy o IPN?

Bronię tej ustawy, jako dobrej i potrzebnej. Nie możemy dopuœcić, by Polacy byli postrzegani jako sprawcy Holokaustu.

MSZ ostrzegał resort sprawiedliwoœci, że nowelizacja ustawy o IPN „osłabi na arenie międzynarodowej nasze argumenty”. Osłabiła, patrzšc na reakcję również innych państw UE, choćby Francji?

Poczekajmy na decyzję Trybunału Konstytucyjnego. Wierzę w roztropne decyzje Trybunału ws. ustawy o IPN.

Trybunał Konstytucyjny po zmianach nie jest przez Komisję Europejskš uważany za ciało wiarygodne. KE uruchomiła art. 7 w grudniu ubiegłego roku, a jedno z zastrzeżeń Komisji dotyczyło zmian w KRS, Sšdzie Najwyższym oraz przywrócenia niezależnoœci i legitymacji Trybunału Konstytucyjnego przez zapewnienie, aby prezes i wiceprezes TK byli wybierani zgodnie z prawem oraz aby wyroki Trybunału były publikowane i w całoœci wykonywane.

KE powiela narrację opozycji, z którš się nie zgadzamy. Trybunał Konstytucyjny jest w pełni legalnie działajšcym organem sšdownictwa. Zmian w prawie nie planujemy.

Nie ma pan wrażenia, że sprawa ustawy wywołała demony antysemityzmu w Polsce? Pojawiło się w przestrzeni publicznej wiele wypowiedzi antysemickich. Narodowcy apelowali do prezydenta: „Zdejmij jarmułkę. Podpisz ustawę”. Ulica, na której mieœci się ambasada Izraela, musiała zostać zablokowana w obawie przed manifestacjami narodowców. Nawet w TVP pojawiły się wštki antysemickie. To nie służy Polsce.

Angela Merkel ostatnio mówiła, że w Niemczech żadna żydowska szkoła czy synagoga nie może funkcjonować bez ochrony. We Francji podobnie. Na tym tle Polska jest oazš spokoju. Pojawiajš się wypowiedzi o treœciach antysemickich, tak jak w Izraelu o treœciach antypolskich. Jest to wynik wysokiej temperatury sporu.

W zachodnich mediach pojawiajš się opinie, że Polska chce zmieniać historię prawnie i wybielać przypadki swoich win.

Naród polski może być dumny ze swojej postawy w czasie II wojny œwiatowej. Nie chcemy zmieniać historii, wybielać haniebnych przypadków donoszenia na Żydów lub ich mordowania, ale nie będziemy pozwalać na oskarżanie państwa polskiego za Holokaust.

Patryk Jaki twierdzi, że strona izraelska nie miała wczeœniej pretensji do ustawy, a Witold Waszczykowski powiedział, że od kilku lat strona izraelska nie akceptowała rozwišzań zawartych w ustawie o IPN i MSZ ostrzegał przed tym.

Zmiany w ustawie dotyczšce wyjęcia spod odpowiedzialnoœci naukowców i artystów wynikajš z sugestii strony izraelskiej.

Jan Tomasz Gross szkodzi Polsce swoimi pracami i powinien zostać pocišgnięty do odpowiedzialnoœci według nowej ustawy?

Profesor Tomasz Gross jest naukowcem i mimo że nie zgadzam się z tezami jego prac, to ustawa go nie dotyczy. Jest swoboda prowadzenia badań naukowych i prof. Gross ma prawo do swoich poglšdów. On nie używa okreœlenia „polskie obozy œmierci”.

Jak ustawa o IPN narusza relacje Polski z Ukrainš? Szef ukraińskiego IPN powiedział: koniec dialogu z Polskš.

Podtrzymana jest wizyta wicepremiera Ukrainy i rozmowy z wicepremierem Glińskim. Społeczeństwo ukraińskie musi się oswoić z własnš historiš, w tym zbrodniš wołyńskš. Potrzebujemy czasu na wyjaœnienie sobie z Ukrainš zaszłoœci historycznych. Wierzę w dobre relacje polsko-ukraińskie, nad którymi obie strony muszš pracować.

Donald Tusk napisał: „Kto rozpowszechnia kłamliwe sformułowanie o ťpolskich obozachŤ, szkodzi dobremu imieniu i interesom Polski. Autorzy ustawy wypromowali to podłe oszczerstwo na cały œwiat, skutecznie jak nikt dotšd. A więc, zgodnie z ustawš...”.

Wpisy Donalda Tuska nie pomagajš polskiej dyplomacji. Pan Tusk nie powinien krytykować Polski i jako szef Rady Europejskiej powinien zachować neutralnoœć.

Jest pan autorem ekspertyzy nt. wyboru Tuska na szefa RE. Został wybrany niezgodnie z prawem?

Standardy demokratyczne podczas wyboru Tuska na szefa RE nie zostały dochowane. To zdanie podtrzymuję. Tusk nie był kandydatem Polski. Był nim Jacek Saryusz-Wolski.

Niedochowanie procedury narusza legalnoœć wyboru?

Nie. Wybór był niezgodny z zasadš demokracji, ale jest legalny.

Odwołanie Ryszarda Czarneckiego z funkcji wiceszefa PE osłabia pozycję Polski? Powinien bł przeprosić Różę Thun za porównanie do szmalcowników?

Jest to zła decyzja. Odwołanie Ryszarda Czarneckiego za przypisywane mu słowa nie przysłuży się wzmacnianiu demokracji europejskiej. Politycy wypowiadajš różne słowa w ferworze polemik politycznych.

Prezydencja bułgarska zdecydowała się umieœcić sprawę uruchomienia art. 7 wobec Polski w agendzie posiedzenia Rady ministrów ds. europejskich w końcu lutego.

Ta sprawa z koniecznoœci wypłynęła podczas prezydencji Bułgarii. Prowadzimy dialog z KE, której wniosek jest nieuzasadniony i niesprawiedliwy. W Polsce nie ma zagrożenia standardów europejskich, praworzšdnoœci i demokracji po reformie wymiaru sprawiedliwoœci. Jestem zadowolony z dialogu z Fransem Timmermansem.

Jeœli dojdzie do głosowania, to możemy liczyć na Węgry?

Nie wiem, czy w ogóle dojdzie do głosowania. Wiele państw nie chce tego głosowania. Polska nie wycofa się z reform w wymiarze sprawiedliwoœci. Przypomnę, że wiele sugestii KE znalazło się w propozycjach prezydenta Dudy, gdy zgłaszał swoje projekty ustaw w tym zakresie. Zapewniono m.in. udział opozycji w zgłaszaniu swoich kandydatów do KRS. KE przyglšda się funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwoœci. Polska stawia na dialog w sprawie art. 7. Praworzšdnoœć, demokracja i standardy unijne nie sš w Polsce zagrożone.

Doszło do porozumienia koalicyjnego w Niemczech. Szefem niemieckiego MSZ ma być Martin Schulz, niekoniecznie przychylny działaniom rzšdu PiS. Co dla Polski oznacza Schulz na czele niemieckiej dyplomacji?

Zobaczymy, jakie będš ostateczne decyzje w sprawie obsady stanowisk w rzšdzie federalnym. Jestem pewien, że z panem Martinem Schulzem, gdy zostanie ministrem spraw zagranicznych Niemiec, będziemy mieli dobre stosunki.

Temat reparacji zostanie podniesiony przez rzšd?

Niemcy zgodziły się rozmawiać na temat reparacji. Jest to sukces polskiej dyplomacji, gdyż dotšd odmawiały jakiekolwiek dyskusji na ten temat. Poseł Mularczyk ze swoim zespołem prowadzi odpowiednie badania i przedstawi konkrety, które będziemy mogli położyć na stole.

Poseł Mularczyk mógłby w przyszłoœci reprezentować rzšd?

Poczekamy na efekty prac ekspertów pana posła Mularczyka. Oszacujmy najpierw straty i porównajmy, jakie rekompensaty były wobec innych państw. Stanowisko MSZ jest jednoznaczne: temat reparacji nie jest zamknięty.

Rzšd zamierza interweniować u międzynarodowych sojuszników o interwencję w sprawie katastrofy smoleńskiej?

Czekamy na zakończenie prac podkomisji. Będziemy sprawę stawiać w relacjach dwustronnych z Rosjš. Rozmawiałem we œrodę z ambasadorem Rosji, podniosłem temat zwrotu wraku, który jest własnoœciš państwa polskiego.

A jak pan się czuje jako „eksperyment” Jarosława Kaczyńskiego?

Szefem MSZ miał być pan Krzysztof Szczerski, który jest specjalistš w zakresie polityki zagranicznej, ale z różnych powodów tak się nie stało. Dostałem propozycję od premiera Mateusza Morawieckiego na dzień przed nominacjš.

Nie brakuje panu umocowania politycznego, przez co może pan mieć słabš pozycję w MSZ?

Nie należę do PiS i nie planuję przystšpić do partii. Ale byłem członkiem rady programowej PiS. Nie mam poczucia, żeby moja pozycja była słaba.

ródło: Rzeczpospolita

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL