Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Rozmowy czwartkowe

Niemiecki generał Klaus Wittmann: Niepotrzebnie oddaliśmy nasze czołgi

"Byliœmy naiwni co do planów Kremla, Polska i kraje bałtyckie zawsze nas ostrzegały"
Ralf John [CC BY-SA 4.0 (https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0)], via Wikimedia Commons
Gdyby dziœ doszło do wojny z Rosjš, Niemcy mogłyby wystawić do walki tylko jednš ciężkš dywizję. Ale z pewnoœciš przyjdš na pomoc Polsce – zapewnia Jędrzeja Bieleckiego Klaus Wittmann, generał brygady Bundeswehry i niemiecki historyk.

Rzeczpospolita: Budżet obrony Niemiec ma wzrosnšć do 2024 r. z 1,2 do 2 proc. PKB. Tak postanowił rzšd i Bundestag. A to oznacza, że Republika Federalna już za szeœć lat stanie się największš potęgš wojskowš Europy – poza USA i Chinami nikt nie wydaje więcej niż 75 mld euro rocznie na armię. Sšsiedzi Niemiec sš na to gotowi?

Klaus Wittmann: Tak sprawę próbowała stawiać w wyborach SPD, jeden z jej liderów Sigmar Gabriel pytał: „Gdzie my postawimy te wszystkie lotniskowce, które będziemy musieli kupić, aby wykorzystać 75 mld euro!" A przecież to nie była decyzja samych Niemiec, tylko całego NATO. Została ona podjęta na szczycie w Walii w 2014 r. i Warszawie w ubiegłym roku w odpowiedzi na aneksję Krymu przez Rosję. Wtedy kanclerz Angela Merkel zapowiedziała, że „będziemy dšżyć" do tych 2 proc. PKB. To oznacza warunkowe zobowišzanie, że budżet obrony rzeczywiœcie wzroœnie do 75 mld euro, jeœli Rosja będzie nadal stanowiła zagrożenie dla sojuszu. Ale w takim przypadku wszystkie kraje NATO będš podnosiły wydatki na obronę. My zawsze działamy w ramach NATO: w okresie zimnej wojny Bundeswehra była jedynš armiš całkowicie zintegrowanš z paktem, nie mieliœmy nawet własnego dowództwa operacyjnego! To jest zresztš podstawowa korzyœć z planowania obronnego NATO – każdy kraj patrzy drugiemu na ręce, wszystko jest przejrzyste.

Budżet Bundeswehry już teraz szybko roœnie, tylko w tym roku o 8 proc. Na co idš te dodatkowe œrodki?

Przede wszystkim na nadrobienie zaniechań z ostatnich trzech dekad. Po zjednoczeniu Niemiec częœć społeczeństwa uznała, że skoro jesteœmy otoczeni przez samych przyjaciół, armia nie jest nam potrzebna. Radykalnie ograniczono więc jej budżet, powstały puste struktury, nie uzupełnialiœmy nawet magazynów amunicji...

Niemcy były naiwne, jeœli chodzi o Rosję?

Wszyscy byliœmy naiwni, mieliœmy nadzieję, że Rosja naprawdę stanie się partnerem Zachodu. Ale po słynnym wystšpieniu Władimira Putina w Monachium w lutym 2007 r. ostrzegałem, że Niemcy i całe NATO robiš za mało w celu zapewnienia obrony przed Rosjš Polski i krajów bałtyckich. Mimo to zajęcie Krymu przez Putina było dla niemieckiego wywiadu całkowitym zaskoczeniem. Trzeba jednak przyznać, że także Zachód zrobił błędy, w szczególnoœci na szczycie sojuszu w Bukareszcie (kwiecień 2008 r. – przyp. red.), kiedy pod naciskiem George'a W. Busha obiecano Ukrainie i Gruzji członkostwo w NATO. To była dla Putina prowokacja: kilka miesięcy póŸniej rozpoczšł wojnę w Gruzji i wymusił utrzymanie rosyjskich wojsk w Sewastopolu do 2042 r.

Ilu dziœ żołnierzy służy w Bundeswehrze?

Teoretycznie 185 tys., ale naprawdę około 10 tys. mniej. Gdy podjęliœmy się zorganizowania dla NATO szpicy (liczšcych kilka tysięcy żołnierzy sił szybkiego reagowania – red.) musieliœmy zbierać ludzi i sprzęt z wielu jednostek. Niektóre rodzaje sił zbrojnych w ogóle zostały zlikwidowane: obrona powietrzna praktycznie nie istnieje. Mamy tylko trzy, cztery bataliony artyleryjskie, podczas gdy w okresie zimnej wojny było ich 85. To samo z batalionami pancernymi, mamy ich trzy, czwarty jest formowany – przed 1989 r. było ich 60–70.

Wiele z tych czołgów Niemcy przekazały Polsce za półdarmo...

Ostrzegałem wtedy: przyjdzie dzień, kiedy będziemy żałowali, że pozbyliœmy się tych czołgów. Kraj, który jest położony w centrum Europy, ponosi większš odpowiedzialnoœci za bezpieczeństwo kontynentu, niż powiedzmy Portugalia. Nie chcemy wrócić do okresu zimnej wojny, kiedy mieliœmy zupełnie wyjštkowš koncentrację sił na terenie Niemiec, ale nie możemy też być słabi.

Jakie szanse miałaby dziœ niemiecka armia w wojnie konwencjonalnej z Rosjš?

Takie porównanie nie ma sensu, bo niemiecka armia zawsze działa w ramach NATO. Mogę natomiast powiedzieć, że w tej chwili Niemcy byłyby zdolne wystawić tylko jednš ciężkš dywizję. Plan restrukturyzacji Bundeswehry zakłada, że takie dywizje będš trzy. Owszem, Rosja może uzyskać przewagę nad NATO w jakimœ regionie, ale jako całoœć sojusz pozostaje o wiele silniejszy. Dlatego ci, którzy twierdzš, że krajów bałtyckich nie da się obronić, nie majš racji. Berlin Zachodni też wydawał się niemożliwy do obrony, a jednak nigdy nie został zaatakowany przez Zwišzek Radziecki, bo stacjonowały w nim siły amerykańskie, brytyjskie i francuskie. Podobnie jest teraz z Estoniš, Łotwš i Litwš.

Niemcy już teraz wydajš jednak 35 mld euro rocznie na obronę – trzy razy więcej niż Polska. To chyba oznacza ogromne marnotrawstwo, skoro za takie œrodki można wystawić tylko jednš ciężkš dywizję?

Skoncentrowaliœmy się na misjach zamorskich jak w Afganistanie czy Mali, zapominajšc o obronie w Europie Œrodkowej. A to sš zupełnie inne zadania. W Europie wiele œrodków też jest marnowanych, bo jeœli chodzi o dostawy broni, państwa narodowe zbyt często konkurujš ze sobš zamiast współpracować.

Jaki jest sens rozbudowy armii konwencjonalnej, skoro w razie porażki Rosja użyje broni jšdrowej?

Niemcy w sposób definitywny zrezygnowały z posiadania broni jšdrowej. Uczestniczymy jedynie w Grupie Planowania Jšdrowego NATO, na terenie Niemiec sš składowane amerykańskie bomby jšdrowe, które w razie koniecznoœci mogš być przenoszone przez nasze myœliwce bombardujšce Tornado. Ale ponadto nie wyjdziemy. Jeœli już teraz w Europie wzrastajš obawy przed rozbudowš niemieckich sił konwencjonalnych, to co by się działo, gdyby Niemcy stały się potęgš atomowš? Dlatego amerykańskie gwarancje jšdrowe wystarczš. Dużš rolę odgrywajš także dla nas francuskie siły jšdrowe: w okresie zimnej wojny, kiedy pozostawały one poza kontrolš NATO, Zwišzek Radziecki nigdy nie był pewien, czy Francuzi w razie konfliktu nie okażš się na tyle szaleni, aby nacisnšć guzik. Taka niepewnoœć ma ogromne znaczenie dla powstrzymania wroga.

W maju kanclerz Merkel powiedziała jednak w Monachium, że czasy, kiedy Europa mogła liczyć na Amerykę, minęły...

Też mam swoje obawy co do Ameryki. Ale mimo dostrzegania tego, co po nocach Donald Trump wypisuje na Twitterze, musimy polegać na profesjonalistach: szefie administracji Białego Domu, gen. Johnie F. Kellym, sekretarzu obrony Jamesie Mattisie, nawet sekretarzu stanu Rexie Tillersonie. Zresztš kanclerz Merkel odniosła się do konkretnych decyzji Trumpa – to nie był sygnał całkowitej zmiany naszej polityki zagranicznej. Musimy chronić więŸ transaltantyckš, czekać na lepsze czasy.

Gdy idzie o bezpieczeństwo, polski rzšd właœciwie polega tylko na USA, to Amerykanie zdobywajš główne kontrakty zbrojeniowe. To słuszna strategia czy lepiej stawiać na europejskš obronnoœć?

Tu nie chodzi o wybór między jednym a drugim. Ale dla nas wszystkich Ameryka jest ostatecznym gwarantem bezpieczeństwa w obliczu rosyjskiego zagrożenia. Gdy byliœmy naiwni co do planów Kremla, Polska i kraje bałtyckie ostrzegały przed prawdziwš naturš rosyjskiego reżimu. Trudno więc, aby dziœ te kraje nie stawiały w głównie na współpracę wojskowš z Amerykš.

Budowa europejskiej armii, która ochroni Unię, jest w ogóle możliwa?

To jest piękna idea, która jednak nie spełni się przed upływem 50 czy 100 lat. Państwa narodowe nie zniknš szybko. Nie będzie więc tak, że Unia zacznie decydować, gdzie wysłać wojsko.

W razie zagrożenia Niemcy przyjdš Polsce z pomocš?

Nie mam co do tego żadnych wštpliwoœci. W tym kontekœcie często przywołuje się badanie amerykańskiego instytutu Pew, który ustalił, że 65 proc. Niemców nie chce brać udziału w wojnie w obronie krajów bałtyckich. Ale wszystko zależy od pytania. Bo jeœliby się spytać Niemców, czy chcš uchronić znaczenie art. 5, który przez trzy pokolenia zapewnił im pokój, 85 proc. uznało, że to cel, za który warto walczyć. To dotyczy wszystkich sojuszników, ale w szczególny sposób Polski, której obrona, podobnie jak Izraela, ma dla nas także wymiar moralny.

Niemcy przestali więc być pacyfistami?

Kiedyœ starłem się w tej sprawie z ministrem spraw zagranicznych Guido Westerwelle, który każde przemówienie rozpoczynał od podkreœlenia, że ze względu na historię Niemcom nie wszystko wolno, że muszš trzymać się wielu ograniczeń. Oczywiœcie nie możemy wrócić do tradycji militarystycznych. Ale cišgłe przypominanie o naszej niemocy to druga skrajnoœć, łatwa wymówka, aby wytłumaczyć bezczynnoœć.

Tradycje skrajnej prawicy wydajš się jednak w Bundeswehrze wcišż żywe, na tym tle wybuchło ostatnio sporo skandali.

Walczyłem o zachowanie poboru, otwartej wymiany rekrutów, ale przegrałem. Zawodowa armia to organizacja, która w sposób oczywisty bardziej przycišga ludzi o autorytarnych poglšdach niż seminarium teologiczne. Z tego punktu widzenia nie mam obaw o korpus oficerski, jeœli już, to bardziej o szeregowców. Musimy budować tradycję sił zbrojnych, w większym stopniu opierajšc się na historii Bundeswehry, która i tak jest już dwukrotnie dłuższa niż Reichswehry i Wehrmachtu razem wziętych. Oczywiœcie można się uczyć taktyki wojny pancernej od Rommla albo Guderiana, ale nie wolno ich traktować jak idoli. Bundeswehra jest zresztš poddana œcisłej kontroli ze strony parlamentu, mediów, rzecznika praw obywatelskich. Nie należy więc dramatyzować każdego incydentu. Ostatnio w Donaueschingen wybuchł skandal, gdy znaleziono w dowództwie gablotę z dwoma hełmami Wehrmachtu. Dopiero póŸniej się okazało, że pozostawił je francuski oficer, który je kolekcjonował i je tu zostawił, gdy ostatnie jednostki wojskowe Francji wycofały się z Niemiec.

Rozmawiał Jędrzej Bielecki

Generał brygady Klaus Wittman był dyrektorem Akademii Dowodzenia Bundeswehry i Akademii Planowania NATO w Rzymie. Czołowy niemiecki ekspert zajmujšcy się obronnoœciš.

ródło: Rzeczpospolita

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL