Rozmowy czwartkowe

Niemiecki generał Klaus Wittmann: Niepotrzebnie oddaliśmy nasze czołgi

"Byliśmy naiwni co do planów Kremla, Polska i kraje bałtyckie zawsze nas ostrzegały"
Ralf John [CC BY-SA 4.0 (https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0)], via Wikimedia Commons
Gdyby dziś doszło do wojny z Rosją, Niemcy mogłyby wystawić do walki tylko jedną ciężką dywizję. Ale z pewnością przyjdą na pomoc Polsce – zapewnia Jędrzeja Bieleckiego Klaus Wittmann, generał brygady Bundeswehry i niemiecki historyk.

Rzeczpospolita: Budżet obrony Niemiec ma wzrosnąć do 2024 r. z 1,2 do 2 proc. PKB. Tak postanowił rząd i Bundestag. A to oznacza, że Republika Federalna już za sześć lat stanie się największą potęgą wojskową Europy – poza USA i Chinami nikt nie wydaje więcej niż 75 mld euro rocznie na armię. Sąsiedzi Niemiec są na to gotowi?

Klaus Wittmann: Tak sprawę próbowała stawiać w wyborach SPD, jeden z jej liderów Sigmar Gabriel pytał: „Gdzie my postawimy te wszystkie lotniskowce, które będziemy musieli kupić, aby wykorzystać 75 mld euro!" A przecież to nie była decyzja samych Niemiec, tylko całego NATO. Została ona podjęta na szczycie w Walii w 2014 r. i Warszawie w ubiegłym roku w odpowiedzi na aneksję Krymu przez Rosję. Wtedy kanclerz Angela Merkel zapowiedziała, że „będziemy dążyć" do tych 2 proc. PKB. To oznacza warunkowe zobowiązanie, że budżet obrony rzeczywiście wzrośnie do 75 mld euro, jeśli Rosja będzie nadal stanowiła zagrożenie dla sojuszu. Ale w takim przypadku wszystkie kraje NATO będą podnosiły wydatki na obronę. My zawsze działamy w ramach NATO: w okresie zimnej wojny Bundeswehra była jedyną armią całkowicie zintegrowaną z paktem, nie mieliśmy nawet własnego dowództwa operacyjnego! To jest zresztą podstawowa korzyść z planowania obronnego NATO – każdy kraj patrzy drugiemu na ręce, wszystko jest przejrzyste.

Budżet Bundeswehry już teraz szybko rośnie, tylko w tym roku o 8 proc. Na co idą te dodatkowe środki?

Przede wszystkim na nadrobienie zaniechań z ostatnich trzech dekad. Po zjednoczeniu Niemiec część społeczeństwa uznała, że skoro jesteśmy otoczeni przez samych przyjaciół, armia nie jest nam potrzebna. Radykalnie ograniczono więc jej budżet, powstały puste struktury, nie uzupełnialiśmy nawet magazynów amunicji...

Niemcy były naiwne, jeśli chodzi o Rosję?

Wszyscy byliśmy naiwni, mieliśmy nadzieję, że Rosja naprawdę stanie się partnerem Zachodu. Ale po słynnym wystąpieniu Władimira Putina w Monachium w lutym 2007 r. ostrzegałem, że Niemcy i całe NATO robią za mało w celu zapewnienia obrony przed Rosją Polski i krajów bałtyckich. Mimo to zajęcie Krymu przez Putina było dla niemieckiego wywiadu całkowitym zaskoczeniem. Trzeba jednak przyznać, że także Zachód zrobił błędy, w szczególności na szczycie sojuszu w Bukareszcie (kwiecień 2008 r. – przyp. red.), kiedy pod naciskiem George'a W. Busha obiecano Ukrainie i Gruzji członkostwo w NATO. To była dla Putina prowokacja: kilka miesięcy później rozpoczął wojnę w Gruzji i wymusił utrzymanie rosyjskich wojsk w Sewastopolu do 2042 r.

Ilu dziś żołnierzy służy w Bundeswehrze?

Teoretycznie 185 tys., ale naprawdę około 10 tys. mniej. Gdy podjęliśmy się zorganizowania dla NATO szpicy (liczących kilka tysięcy żołnierzy sił szybkiego reagowania – red.) musieliśmy zbierać ludzi i sprzęt z wielu jednostek. Niektóre rodzaje sił zbrojnych w ogóle zostały zlikwidowane: obrona powietrzna praktycznie nie istnieje. Mamy tylko trzy, cztery bataliony artyleryjskie, podczas gdy w okresie zimnej wojny było ich 85. To samo z batalionami pancernymi, mamy ich trzy, czwarty jest formowany – przed 1989 r. było ich 60–70.

Wiele z tych czołgów Niemcy przekazały Polsce za półdarmo...

Ostrzegałem wtedy: przyjdzie dzień, kiedy będziemy żałowali, że pozbyliśmy się tych czołgów. Kraj, który jest położony w centrum Europy, ponosi większą odpowiedzialności za bezpieczeństwo kontynentu, niż powiedzmy Portugalia. Nie chcemy wrócić do okresu zimnej wojny, kiedy mieliśmy zupełnie wyjątkową koncentrację sił na terenie Niemiec, ale nie możemy też być słabi.

Jakie szanse miałaby dziś niemiecka armia w wojnie konwencjonalnej z Rosją?

Takie porównanie nie ma sensu, bo niemiecka armia zawsze działa w ramach NATO. Mogę natomiast powiedzieć, że w tej chwili Niemcy byłyby zdolne wystawić tylko jedną ciężką dywizję. Plan restrukturyzacji Bundeswehry zakłada, że takie dywizje będą trzy. Owszem, Rosja może uzyskać przewagę nad NATO w jakimś regionie, ale jako całość sojusz pozostaje o wiele silniejszy. Dlatego ci, którzy twierdzą, że krajów bałtyckich nie da się obronić, nie mają racji. Berlin Zachodni też wydawał się niemożliwy do obrony, a jednak nigdy nie został zaatakowany przez Związek Radziecki, bo stacjonowały w nim siły amerykańskie, brytyjskie i francuskie. Podobnie jest teraz z Estonią, Łotwą i Litwą.

Niemcy już teraz wydają jednak 35 mld euro rocznie na obronę – trzy razy więcej niż Polska. To chyba oznacza ogromne marnotrawstwo, skoro za takie środki można wystawić tylko jedną ciężką dywizję?

Skoncentrowaliśmy się na misjach zamorskich jak w Afganistanie czy Mali, zapominając o obronie w Europie Środkowej. A to są zupełnie inne zadania. W Europie wiele środków też jest marnowanych, bo jeśli chodzi o dostawy broni, państwa narodowe zbyt często konkurują ze sobą zamiast współpracować.

Jaki jest sens rozbudowy armii konwencjonalnej, skoro w razie porażki Rosja użyje broni jądrowej?

Niemcy w sposób definitywny zrezygnowały z posiadania broni jądrowej. Uczestniczymy jedynie w Grupie Planowania Jądrowego NATO, na terenie Niemiec są składowane amerykańskie bomby jądrowe, które w razie konieczności mogą być przenoszone przez nasze myśliwce bombardujące Tornado. Ale ponadto nie wyjdziemy. Jeśli już teraz w Europie wzrastają obawy przed rozbudową niemieckich sił konwencjonalnych, to co by się działo, gdyby Niemcy stały się potęgą atomową? Dlatego amerykańskie gwarancje jądrowe wystarczą. Dużą rolę odgrywają także dla nas francuskie siły jądrowe: w okresie zimnej wojny, kiedy pozostawały one poza kontrolą NATO, Związek Radziecki nigdy nie był pewien, czy Francuzi w razie konfliktu nie okażą się na tyle szaleni, aby nacisnąć guzik. Taka niepewność ma ogromne znaczenie dla powstrzymania wroga.

W maju kanclerz Merkel powiedziała jednak w Monachium, że czasy, kiedy Europa mogła liczyć na Amerykę, minęły...

Też mam swoje obawy co do Ameryki. Ale mimo dostrzegania tego, co po nocach Donald Trump wypisuje na Twitterze, musimy polegać na profesjonalistach: szefie administracji Białego Domu, gen. Johnie F. Kellym, sekretarzu obrony Jamesie Mattisie, nawet sekretarzu stanu Rexie Tillersonie. Zresztą kanclerz Merkel odniosła się do konkretnych decyzji Trumpa – to nie był sygnał całkowitej zmiany naszej polityki zagranicznej. Musimy chronić więź transaltantycką, czekać na lepsze czasy.

Gdy idzie o bezpieczeństwo, polski rząd właściwie polega tylko na USA, to Amerykanie zdobywają główne kontrakty zbrojeniowe. To słuszna strategia czy lepiej stawiać na europejską obronność?

Tu nie chodzi o wybór między jednym a drugim. Ale dla nas wszystkich Ameryka jest ostatecznym gwarantem bezpieczeństwa w obliczu rosyjskiego zagrożenia. Gdy byliśmy naiwni co do planów Kremla, Polska i kraje bałtyckie ostrzegały przed prawdziwą naturą rosyjskiego reżimu. Trudno więc, aby dziś te kraje nie stawiały w głównie na współpracę wojskową z Ameryką.

Budowa europejskiej armii, która ochroni Unię, jest w ogóle możliwa?

To jest piękna idea, która jednak nie spełni się przed upływem 50 czy 100 lat. Państwa narodowe nie znikną szybko. Nie będzie więc tak, że Unia zacznie decydować, gdzie wysłać wojsko.

W razie zagrożenia Niemcy przyjdą Polsce z pomocą?

Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. W tym kontekście często przywołuje się badanie amerykańskiego instytutu Pew, który ustalił, że 65 proc. Niemców nie chce brać udziału w wojnie w obronie krajów bałtyckich. Ale wszystko zależy od pytania. Bo jeśliby się spytać Niemców, czy chcą uchronić znaczenie art. 5, który przez trzy pokolenia zapewnił im pokój, 85 proc. uznało, że to cel, za który warto walczyć. To dotyczy wszystkich sojuszników, ale w szczególny sposób Polski, której obrona, podobnie jak Izraela, ma dla nas także wymiar moralny.

Niemcy przestali więc być pacyfistami?

Kiedyś starłem się w tej sprawie z ministrem spraw zagranicznych Guido Westerwelle, który każde przemówienie rozpoczynał od podkreślenia, że ze względu na historię Niemcom nie wszystko wolno, że muszą trzymać się wielu ograniczeń. Oczywiście nie możemy wrócić do tradycji militarystycznych. Ale ciągłe przypominanie o naszej niemocy to druga skrajność, łatwa wymówka, aby wytłumaczyć bezczynność.

Tradycje skrajnej prawicy wydają się jednak w Bundeswehrze wciąż żywe, na tym tle wybuchło ostatnio sporo skandali.

Walczyłem o zachowanie poboru, otwartej wymiany rekrutów, ale przegrałem. Zawodowa armia to organizacja, która w sposób oczywisty bardziej przyciąga ludzi o autorytarnych poglądach niż seminarium teologiczne. Z tego punktu widzenia nie mam obaw o korpus oficerski, jeśli już, to bardziej o szeregowców. Musimy budować tradycję sił zbrojnych, w większym stopniu opierając się na historii Bundeswehry, która i tak jest już dwukrotnie dłuższa niż Reichswehry i Wehrmachtu razem wziętych. Oczywiście można się uczyć taktyki wojny pancernej od Rommla albo Guderiana, ale nie wolno ich traktować jak idoli. Bundeswehra jest zresztą poddana ścisłej kontroli ze strony parlamentu, mediów, rzecznika praw obywatelskich. Nie należy więc dramatyzować każdego incydentu. Ostatnio w Donaueschingen wybuchł skandal, gdy znaleziono w dowództwie gablotę z dwoma hełmami Wehrmachtu. Dopiero później się okazało, że pozostawił je francuski oficer, który je kolekcjonował i je tu zostawił, gdy ostatnie jednostki wojskowe Francji wycofały się z Niemiec.

Rozmawiał Jędrzej Bielecki

Generał brygady Klaus Wittman był dyrektorem Akademii Dowodzenia Bundeswehry i Akademii Planowania NATO w Rzymie. Czołowy niemiecki ekspert zajmujący się obronnością.

Źródło: Rzeczpospolita

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL