Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Rozmowy czwartkowe

Juszczenko: Ukraina prowadzi wojnę na dwa fronty

Wojna trwa trzy lata, a my nie dostaliœmy od Zachodu żadnego istotnego wsparcia finansowego i humanitarnego
Fotorzepa, Jerzy Dudek
Konflikt w Donbasie jest często wykorzystywany przez władze, by uzasadnić nieskutecznš politykę lub jej brak. Tymczasem nigdy w historii naszego państwa nie było takiej korupcji jak obecnie – mówi Rusłanowi Szoszynowi były prezydent Ukrainy Wiktor Juszczenko.

Rz: W Kijowie znów stojš namioty. Protestujšcy pod Radš Najwyższš domagajš się reform, a władze mówiš o szykujšcym się zamachu stanu. Czy to poczštek kolejnego Majdanu?

Wiktor Juszczenko: Jednym z najważniejszych problemów Ukrainy jest to, że instytucje pozarzšdowe nie miały szans monitorowania działalnoœci władz. Wielu deklarowanych podczas wyborów postulatów nie zrealizowano. Dotyczy to nie tylko obecnej ekipy, ale i wszystkich poprzednich. Cieszę się, że ludzie w Kijowie wychodzš na ulice i pytajš władze o spełnienie obietnic. Nie widzę w tym tragedii, ale też poczštku Majdanu. Społecznoœć obywatelska powinna działać.

Ale były prezydent Gruzji Micheil Saakaszwili, który stoi na czele tego protestu, mówi, że dopóki prezydentem będzie Wiktor Poroszenko, będzie „korupcja, nędza i emigracja".

Z powodów etycznych trudno mi komentować tę sprawę, ale to nie oznacza, że nie mam własnego zdania na ten temat. Uważam, że prezydent Ukrainy powinien liczyć się z takimi wystšpieniami. Jest takie mšdre powiedzenie: jeżeli chcesz być liderem wszystkich, dla wszystkich musisz być sługš. Trzeba pamiętać o tym, co obiecało się ludziom podczas wyborów. Micheil Saakaszwili pokazuje żółtš kartkę, która œwiadczy o tym, że rzšdzšcy powinni być bardziej odpowiedzialni i konsekwentni. Jednakże byłoby dużym uproszczeniem wišzać wszystkie problemy Ukrainy wyłšcznie z jednym nazwiskiem. W rzeczywistoœci sš one o wiele głębsze.

Pana była współpracowniczka Julia Tymoszenko twierdzi, że sytuację na Ukrainie mogš zmienić jedynie przedterminowe wybory.

O wczeœniejszych wyborach mówiš ci, którzy majš nadzieję, że w ten sposób wzmocniš swoje pozycje w parlamencie. Wystarczy, że komuœ wzroœnie poparcie i już zaczyna mówić o przedterminowych wyborach. Tymczasem musimy zmienić system wyborczy i stworzyć taki mechanizm, który otworzyłby drzwi do ukraińskiej polityki dla efektywnych sił. Nie ma sensu przeprowadzać głosowania bez zreformowania Centralnej Komisji Wyborczej, która często ponosi odpowiedzialnoœć za równego rodzaju manipulacje. Przetasowanie starych politycznych sił bez reformy sšdownictwa i systemu wyborczego nie ma sensu. Potrzebujemy jakoœciowych zmian w parlamencie, nowych formacji politycznych. Podczas ostatniego Majdanu wyłoniło się nowe polityczne pokolenie, ale nie potrafiło wprowadzić do parlamentu własnej siły. Liderzy Majdanu zostali wchłonięci przez ugrupowania politycznych dinozaurów, którzy mieli spore zasoby materialne.

Jakie błędy popełnił Poroszenko w cišgu ponad trzech lat swoich rzšdów?

Na poczštku mówiono o planie reform, który zawierał 46 punktów, teraz jest mowa o 144. To wywołuje u mnie alergię. Po co przekonywać, że przez ponad ćwierćwiecze nikt nic nie robił i że przyszła młoda ekipa, która zaczyna reformy? Gdy byłem prezydentem reformowaliœmy rzšd, parlament i lokalne organy władzy. Co tydzień wdrażano jakieœ reformy. Dzisiaj cofa nas w rozwoju szara strefa gospodarki. Właœnie w niej jest wytworzane około 56 proc. PKB Ukrainy. Co druga firma nie współpracuje z państwem. Jednoczeœnie każdy z biznesmenów wymieni kilka postulatów, które zmieniłyby ten stan. Odpowiedzialny rzšd spotkałby się z przedsiębiorcami i wprowadził w życie choć połowę z tych pomysłów. W cišgu czterech, pięciu miesięcy szarš strefę można by było zmniejszyć o połowę. Monopolizacja, a często oligarchizacja ukraińskiego modelu gospodarki pozbawia nas nie tylko ekonomicznych, ale i socjalnych perspektyw. Chodzi o 20 lub 30 osób, którzy czerpiš zysk. Niezależne koła analityczne szacujš, że z Ukrainy wyprowadzono do rajów podatkowych 140 mld dolarów. Oczywiœcie proces ten trwał nie dwa czy trzy lata. To długa historia. Podobnie jak w Rosji, apogeum tego zjawiska na Ukrainie miało miejsce w latach 90. Teraz stoimy w kolejce do Międzynarodowego Funduszu Walutowego, by otrzymać 17 mld dolarów w cišgu czterech lat. Może warto zorganizować okršgły stół i spróbować odpowiedzieć na pytanie: co trzeba zrobić, by te 140 mld dolarów, z powrotem przypłynęły na Ukrainę?

W Kijowie mówiš, że reformowanie kraju hamuje trwajšca od ponad trzech lat wojna w Donbasie.

To nieprawda. Wojna jest często wykorzystywana, by uzasadnić nieskutecznš politykę lub brak jakiejkolwiek polityki. To prawda, że tworzy ona sporo nowych problemów, ale jej drugim frontem jest gospodarka. Jeżeli tu poniesiesz porażkę, na pierwszym również przegrasz. W cišgu trzech lat dewaluacja ukraińskiej hrywny sięgnęła 350 proc. Ale dlaczego Stalin nie zdewaluował rubla w 1942 roku, a dopiero w 1946 roku? Dlatego, że stabilna waluta narodowa jest skutecznš metodš walki z okupantem. Nie umiem wytłumaczyć, dlaczego w cišgu ostatniego półtora roku połowa ukraińskich banków zbankrutowała. Nie potrafię zrozumieć, dlaczego jeszcze pół roku temu mieliœmy 47-procentowš inflację. Tu nie chodzi o wojnę, lecz o słabš politykę finansowš, monetarnš oraz bankowš. Jest bardzo dużo przykładów, gdy wieloletnia wojna nie przeszkadza rozwijać państwa. Mam na myœli przede wszystkim Izrael. Kiedy tam nie było wojny?

Tyle że po ogłoszeniu niepodległoœci Izraela Żydzi masowo przyjeżdżali do swojego kraju. Z kolei Ukraina przeżywa dzisiaj masowš emigrację. Tylko w Polsce pracuje ponad półtora miliona Ukraińców. Czy w Kijowie nie widzš w tym zagrożenia?

Gdy jestem na Litwie słyszę, że kilkaset tysięcy Litwinów pracuje za granicš. W Polsce mówi się, że 2,3 mln rodaków wyjechało do pracy w takich krajach, jak Wielka Brytania czy Stany Zjednoczone. Jest XXI wiek. Młodzież, która zna języki, ma o wiele większe możliwoœci niż jeszcze 20 lat temu. W Zwišzku Radzieckim nikt nigdzie nie jeŸdził i wszyscy uważali, że sš szczęœliwi w obozie bolszewickiej Rosji. Dzisiaj człowiek realizuje się w tym kraju, który mu najbardziej odpowiada. Ale to jedna strona medalu. Z drugiej zaœ taki styl życia, zwłaszcza młodego pokolenia, pozostawia dużo znaków zapytania. Młodzież mówi o tym, że poziom oœwiaty na Ukrainie jest coraz słabszy i dlatego wybiera studia m.in. w Polsce. Oczywiœcie taka emigracja negatywnie odbija się na sytuacji gospodarczej i socjalnej kraju. Przede wszystkim dlatego, że z Ukrainy wyjeżdżajš najlepsi. Œwiadczy to o nieskutecznej polityce rzšdu.

A o czym œwiadczy opinia byłego prezesa Kolei Ukraińskich Wojciecha Balczuna, który po niedawnym powrocie do Polski stwierdził, że największym jego sukcesem było to, że „przeżył i wrócił cało"? Mówił też o gigantycznej korupcji i układach mafijnych.

I ma rację. Tak wysokiego poziomu korupcji nigdy nie było. Dziesięć czy osiem lat temu sytuacja była inna. Dlatego protestujšcy pod Radš Najwyższš domagajš się walki z korupcjš i powołania sšdu antykorupcyjnego. W sektorze prywatnym korupcji nie ma, w państwowym jest na co dzień. Państwo powinno się wycofywać z gospodarki jak najszybciej.

Rosja proponuje wprowadzenie misji pokojowej ONZ na linię frontu w Donbasie. Kijów chce, by błękitne hełmy stacjonowały na niekontrolowanym obecnie odcinku ukraińsko-rosyjskiej granicy. Czy pan widzi wyjœcie z tego impasu?

Mówišc o Donbasie, nie myœlimy o terytorium, tylko o ludziach. Nie ma takiej sytuacji, z której nie byłoby wyjœcia. To nieprawda, że wszystko jest dzisiaj w rękach dyplomatów. Z całym szacunkiem do starań ukraińskiej dyplomacji, ale jak mówić o jej skutecznoœci, skoro po trzech latach wojny mamy 60 tys. zabitych i rannych Ukraińców. Przy stole powinniœmy siedzieć z okupantem, a nie z Zacharczenkš czy Płotnickim (liderzy samozwańczych republik donieckiej i ługańskiej – przyp. red.), którzy o niczym nie decydujš. Rezygnujšc z broni nuklearnej i podpisujšc memorandum budapeszteńskie w 1994 roku Ukraina otrzymała gwarancje bezpieczeństwa nie tylko od Rosji, ale również od Wielkiej Brytanii i USA. Gdzie te gwarancje? Przez te trzy lata nie dostaliœmy od Zachodu żadnego istotnego wsparcia finansowego i humanitarnego. Gdzie jest plan Marshalla dla Ukrainy, o którym tak wiele się mówi? Często mamy wrażenie, że tę wojnę prowadzimy samotnie. W dodatku Unia Europejska już nie mówi jednym głosem. Rosja wycišga z tej talii kart trzy lub cztery europejskie kraje, które œpiewajš innym tonem.

Ale w czasie, gdy „Europa nie mówi już jednym głosem", wicepremier Ukrainy ds. integracji europejskiej Iwanna Kłympusz-Cyncadze odsłania na Zakarpaciu pomnik poœwięcony „bohaterom Ukrainy Karpackiej rozstrzelanym przez polskich i węgierskich okupantów w marcu 1939 roku". Umieszczono tam tablice informujšce o rzekomej egzekucji 600 strzelców Siczy Karpackiej przez oddział Korpusu Ochrony Pogranicza, mimo że nie ma żadnych dowodów lub rzetelnych badań historyków poœwięconych tamtym wydarzeniom.

Mieliœmy z Polskš skomplikowane relacje, ale rozpoczęliœmy dialog i w 2003 r. doszliœmy do porozumienia. Polski Sejm i ukraińska Rada Najwyższa przeprosili nawzajem za tamte wydarzenia w imieniu wszystkich Polaków i Ukraińców. Wydawało się, że postawiliœmy kropkę. W ostatnich latach podjęto w Polsce próbę rewizji zawartych wtedy porozumień i to mi się nie podoba. Ukraińców nazywa się sprawcami ludobójstwa – nigdy tego nie zaakceptuję.

Jeżeli mówimy o Ukrainie Karpackiej, to jej twórca Augustyn Wołoszyn zakończył życie w rosyjskim obozie koncentracyjnym. Z kolei Stepan Bandera, który ogłaszał niepodległš Ukrainę, cztery lata spędził w nazistowskich obozach koncentracyjnych. Lata 40. były latami rozkwitu polskiego ruchu wyzwoleńczego. Najlepsi polscy synowie walczyli o niepodległš Polskę – tę sprzed 1939 roku. Ale na tym samym terytorium tworzyła się niepodległa Ukraina. Najlepsi synowie Ukrainy walczyli o te same idee i tymi samymi metodami. Rozumiem motywacje chłopaków, którzy walczyli o Polskę, ale również rozumiem wielki cel, który w głowach mieli ukraińscy chłopcy walczšcy o utworzenie Ukrainy. W XX wieku Ukraina szeœć razy ogłaszała niepodległoœć i pięć razy jš traciła. To, że teraz jest niepodległa, œwiadczy o nasze determinacji. Š?

ródło: Rzeczpospolita

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL