Rozmowy czwartkowe

Juszczenko: Ukraina prowadzi wojnę na dwa fronty

Wojna trwa trzy lata, a my nie dostaliśmy od Zachodu żadnego istotnego wsparcia finansowego i humanitarnego
Fotorzepa, Jerzy Dudek
Konflikt w Donbasie jest często wykorzystywany przez władze, by uzasadnić nieskuteczną politykę lub jej brak. Tymczasem nigdy w historii naszego państwa nie było takiej korupcji jak obecnie – mówi Rusłanowi Szoszynowi były prezydent Ukrainy Wiktor Juszczenko.

Rz: W Kijowie znów stoją namioty. Protestujący pod Radą Najwyższą domagają się reform, a władze mówią o szykującym się zamachu stanu. Czy to początek kolejnego Majdanu?

Wiktor Juszczenko: Jednym z najważniejszych problemów Ukrainy jest to, że instytucje pozarządowe nie miały szans monitorowania działalności władz. Wielu deklarowanych podczas wyborów postulatów nie zrealizowano. Dotyczy to nie tylko obecnej ekipy, ale i wszystkich poprzednich. Cieszę się, że ludzie w Kijowie wychodzą na ulice i pytają władze o spełnienie obietnic. Nie widzę w tym tragedii, ale też początku Majdanu. Społeczność obywatelska powinna działać.

Ale były prezydent Gruzji Micheil Saakaszwili, który stoi na czele tego protestu, mówi, że dopóki prezydentem będzie Wiktor Poroszenko, będzie „korupcja, nędza i emigracja".

Z powodów etycznych trudno mi komentować tę sprawę, ale to nie oznacza, że nie mam własnego zdania na ten temat. Uważam, że prezydent Ukrainy powinien liczyć się z takimi wystąpieniami. Jest takie mądre powiedzenie: jeżeli chcesz być liderem wszystkich, dla wszystkich musisz być sługą. Trzeba pamiętać o tym, co obiecało się ludziom podczas wyborów. Micheil Saakaszwili pokazuje żółtą kartkę, która świadczy o tym, że rządzący powinni być bardziej odpowiedzialni i konsekwentni. Jednakże byłoby dużym uproszczeniem wiązać wszystkie problemy Ukrainy wyłącznie z jednym nazwiskiem. W rzeczywistości są one o wiele głębsze.

Pana była współpracowniczka Julia Tymoszenko twierdzi, że sytuację na Ukrainie mogą zmienić jedynie przedterminowe wybory.

O wcześniejszych wyborach mówią ci, którzy mają nadzieję, że w ten sposób wzmocnią swoje pozycje w parlamencie. Wystarczy, że komuś wzrośnie poparcie i już zaczyna mówić o przedterminowych wyborach. Tymczasem musimy zmienić system wyborczy i stworzyć taki mechanizm, który otworzyłby drzwi do ukraińskiej polityki dla efektywnych sił. Nie ma sensu przeprowadzać głosowania bez zreformowania Centralnej Komisji Wyborczej, która często ponosi odpowiedzialność za równego rodzaju manipulacje. Przetasowanie starych politycznych sił bez reformy sądownictwa i systemu wyborczego nie ma sensu. Potrzebujemy jakościowych zmian w parlamencie, nowych formacji politycznych. Podczas ostatniego Majdanu wyłoniło się nowe polityczne pokolenie, ale nie potrafiło wprowadzić do parlamentu własnej siły. Liderzy Majdanu zostali wchłonięci przez ugrupowania politycznych dinozaurów, którzy mieli spore zasoby materialne.

Jakie błędy popełnił Poroszenko w ciągu ponad trzech lat swoich rządów?

Na początku mówiono o planie reform, który zawierał 46 punktów, teraz jest mowa o 144. To wywołuje u mnie alergię. Po co przekonywać, że przez ponad ćwierćwiecze nikt nic nie robił i że przyszła młoda ekipa, która zaczyna reformy? Gdy byłem prezydentem reformowaliśmy rząd, parlament i lokalne organy władzy. Co tydzień wdrażano jakieś reformy. Dzisiaj cofa nas w rozwoju szara strefa gospodarki. Właśnie w niej jest wytworzane około 56 proc. PKB Ukrainy. Co druga firma nie współpracuje z państwem. Jednocześnie każdy z biznesmenów wymieni kilka postulatów, które zmieniłyby ten stan. Odpowiedzialny rząd spotkałby się z przedsiębiorcami i wprowadził w życie choć połowę z tych pomysłów. W ciągu czterech, pięciu miesięcy szarą strefę można by było zmniejszyć o połowę. Monopolizacja, a często oligarchizacja ukraińskiego modelu gospodarki pozbawia nas nie tylko ekonomicznych, ale i socjalnych perspektyw. Chodzi o 20 lub 30 osób, którzy czerpią zysk. Niezależne koła analityczne szacują, że z Ukrainy wyprowadzono do rajów podatkowych 140 mld dolarów. Oczywiście proces ten trwał nie dwa czy trzy lata. To długa historia. Podobnie jak w Rosji, apogeum tego zjawiska na Ukrainie miało miejsce w latach 90. Teraz stoimy w kolejce do Międzynarodowego Funduszu Walutowego, by otrzymać 17 mld dolarów w ciągu czterech lat. Może warto zorganizować okrągły stół i spróbować odpowiedzieć na pytanie: co trzeba zrobić, by te 140 mld dolarów, z powrotem przypłynęły na Ukrainę?

W Kijowie mówią, że reformowanie kraju hamuje trwająca od ponad trzech lat wojna w Donbasie.

To nieprawda. Wojna jest często wykorzystywana, by uzasadnić nieskuteczną politykę lub brak jakiejkolwiek polityki. To prawda, że tworzy ona sporo nowych problemów, ale jej drugim frontem jest gospodarka. Jeżeli tu poniesiesz porażkę, na pierwszym również przegrasz. W ciągu trzech lat dewaluacja ukraińskiej hrywny sięgnęła 350 proc. Ale dlaczego Stalin nie zdewaluował rubla w 1942 roku, a dopiero w 1946 roku? Dlatego, że stabilna waluta narodowa jest skuteczną metodą walki z okupantem. Nie umiem wytłumaczyć, dlaczego w ciągu ostatniego półtora roku połowa ukraińskich banków zbankrutowała. Nie potrafię zrozumieć, dlaczego jeszcze pół roku temu mieliśmy 47-procentową inflację. Tu nie chodzi o wojnę, lecz o słabą politykę finansową, monetarną oraz bankową. Jest bardzo dużo przykładów, gdy wieloletnia wojna nie przeszkadza rozwijać państwa. Mam na myśli przede wszystkim Izrael. Kiedy tam nie było wojny?

Tyle że po ogłoszeniu niepodległości Izraela Żydzi masowo przyjeżdżali do swojego kraju. Z kolei Ukraina przeżywa dzisiaj masową emigrację. Tylko w Polsce pracuje ponad półtora miliona Ukraińców. Czy w Kijowie nie widzą w tym zagrożenia?

Gdy jestem na Litwie słyszę, że kilkaset tysięcy Litwinów pracuje za granicą. W Polsce mówi się, że 2,3 mln rodaków wyjechało do pracy w takich krajach, jak Wielka Brytania czy Stany Zjednoczone. Jest XXI wiek. Młodzież, która zna języki, ma o wiele większe możliwości niż jeszcze 20 lat temu. W Związku Radzieckim nikt nigdzie nie jeździł i wszyscy uważali, że są szczęśliwi w obozie bolszewickiej Rosji. Dzisiaj człowiek realizuje się w tym kraju, który mu najbardziej odpowiada. Ale to jedna strona medalu. Z drugiej zaś taki styl życia, zwłaszcza młodego pokolenia, pozostawia dużo znaków zapytania. Młodzież mówi o tym, że poziom oświaty na Ukrainie jest coraz słabszy i dlatego wybiera studia m.in. w Polsce. Oczywiście taka emigracja negatywnie odbija się na sytuacji gospodarczej i socjalnej kraju. Przede wszystkim dlatego, że z Ukrainy wyjeżdżają najlepsi. Świadczy to o nieskutecznej polityce rządu.

A o czym świadczy opinia byłego prezesa Kolei Ukraińskich Wojciecha Balczuna, który po niedawnym powrocie do Polski stwierdził, że największym jego sukcesem było to, że „przeżył i wrócił cało"? Mówił też o gigantycznej korupcji i układach mafijnych.

I ma rację. Tak wysokiego poziomu korupcji nigdy nie było. Dziesięć czy osiem lat temu sytuacja była inna. Dlatego protestujący pod Radą Najwyższą domagają się walki z korupcją i powołania sądu antykorupcyjnego. W sektorze prywatnym korupcji nie ma, w państwowym jest na co dzień. Państwo powinno się wycofywać z gospodarki jak najszybciej.

Rosja proponuje wprowadzenie misji pokojowej ONZ na linię frontu w Donbasie. Kijów chce, by błękitne hełmy stacjonowały na niekontrolowanym obecnie odcinku ukraińsko-rosyjskiej granicy. Czy pan widzi wyjście z tego impasu?

Mówiąc o Donbasie, nie myślimy o terytorium, tylko o ludziach. Nie ma takiej sytuacji, z której nie byłoby wyjścia. To nieprawda, że wszystko jest dzisiaj w rękach dyplomatów. Z całym szacunkiem do starań ukraińskiej dyplomacji, ale jak mówić o jej skuteczności, skoro po trzech latach wojny mamy 60 tys. zabitych i rannych Ukraińców. Przy stole powinniśmy siedzieć z okupantem, a nie z Zacharczenką czy Płotnickim (liderzy samozwańczych republik donieckiej i ługańskiej – przyp. red.), którzy o niczym nie decydują. Rezygnując z broni nuklearnej i podpisując memorandum budapeszteńskie w 1994 roku Ukraina otrzymała gwarancje bezpieczeństwa nie tylko od Rosji, ale również od Wielkiej Brytanii i USA. Gdzie te gwarancje? Przez te trzy lata nie dostaliśmy od Zachodu żadnego istotnego wsparcia finansowego i humanitarnego. Gdzie jest plan Marshalla dla Ukrainy, o którym tak wiele się mówi? Często mamy wrażenie, że tę wojnę prowadzimy samotnie. W dodatku Unia Europejska już nie mówi jednym głosem. Rosja wyciąga z tej talii kart trzy lub cztery europejskie kraje, które śpiewają innym tonem.

Ale w czasie, gdy „Europa nie mówi już jednym głosem", wicepremier Ukrainy ds. integracji europejskiej Iwanna Kłympusz-Cyncadze odsłania na Zakarpaciu pomnik poświęcony „bohaterom Ukrainy Karpackiej rozstrzelanym przez polskich i węgierskich okupantów w marcu 1939 roku". Umieszczono tam tablice informujące o rzekomej egzekucji 600 strzelców Siczy Karpackiej przez oddział Korpusu Ochrony Pogranicza, mimo że nie ma żadnych dowodów lub rzetelnych badań historyków poświęconych tamtym wydarzeniom.

Mieliśmy z Polską skomplikowane relacje, ale rozpoczęliśmy dialog i w 2003 r. doszliśmy do porozumienia. Polski Sejm i ukraińska Rada Najwyższa przeprosili nawzajem za tamte wydarzenia w imieniu wszystkich Polaków i Ukraińców. Wydawało się, że postawiliśmy kropkę. W ostatnich latach podjęto w Polsce próbę rewizji zawartych wtedy porozumień i to mi się nie podoba. Ukraińców nazywa się sprawcami ludobójstwa – nigdy tego nie zaakceptuję.

Jeżeli mówimy o Ukrainie Karpackiej, to jej twórca Augustyn Wołoszyn zakończył życie w rosyjskim obozie koncentracyjnym. Z kolei Stepan Bandera, który ogłaszał niepodległą Ukrainę, cztery lata spędził w nazistowskich obozach koncentracyjnych. Lata 40. były latami rozkwitu polskiego ruchu wyzwoleńczego. Najlepsi polscy synowie walczyli o niepodległą Polskę – tę sprzed 1939 roku. Ale na tym samym terytorium tworzyła się niepodległa Ukraina. Najlepsi synowie Ukrainy walczyli o te same idee i tymi samymi metodami. Rozumiem motywacje chłopaków, którzy walczyli o Polskę, ale również rozumiem wielki cel, który w głowach mieli ukraińscy chłopcy walczący o utworzenie Ukrainy. W XX wieku Ukraina sześć razy ogłaszała niepodległość i pięć razy ją traciła. To, że teraz jest niepodległa, świadczy o nasze determinacji. ©?

Źródło: Rzeczpospolita

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL