Nie damy się ograbiać Madrytowi

Katalonia rozwinęła się nie dzięki Hiszpanii, lecz wbrew działaniom władz w Madrycie. Formuła autonomii jednak już się wyczerpała. Nie ma odwrotu od niepodległości – mówi Jędrzejowi Bieleckiemu była przewodnicząca parlamentu Katalonii Nuria de Gispert I Catala.

Aktualizacja: 15.09.2017 07:09 Publikacja: 13.09.2017 18:45

Z Hiszpanami jestem zżyta, problem mam zaś z hiszpańskim państwem

Z Hiszpanami jestem zżyta, problem mam zaś z hiszpańskim państwem

Foto: materiały prasowe

Rz: Przyjęta przez parlament Katalonii ustawa o referendum niepodległościowym nie zakłada minimalnej frekwencji, przy której głosowanie zostanie uznane za ważne. Nawet jeśli 1 października pójdzie do urn kilkanaście procent uprawnionych, rozpad Hiszpanii będzie uzasadniony?

Nuria de Gispert I Catala: Madryt nie chciał z nami ustalić zasad referendum, uznał je za nielegalne, więc stosujemy ogólnie obowiązujące prawo. W referendum o statusie autonomicznym dla Galicji wzięło udział 31 proc. uprawnionych i było ważne. Głosować chce 60–70 proc. Katalończyków, a spośród nich dwie trzecie na „tak".

Co się w takim przypadku stanie dzień po głosowaniu?

Proces budowy nowego państwa będzie trwał sześć miesięcy. Organizacje opowiadające się za niepodległością utworzą forum obywatelskie, które opracuje konstytucję. Zostanie ona zatwierdzona przez parlament oraz w referendum. Wtedy zorganizujemy nowe wybory do parlamentu.

Premier Mariano Rajoy mówi o zamachu stanu, wskazuje, że Trybunał Konstytucyjny uznał to referendum za nielegalne.

Przychodzi moment w życiu narodów, w którym – jeśli prawo nie pozwala im dłużej się rozwijać – muszą je pominąć i opracować własne. Długo negocjowałam z władzami hiszpańskimi. Ale kiedy w 2010 r. Trybunał Konstytucyjny nie tylko odrzucił reformę poszerzającą autonomię, ale jeszcze ograniczył dotychczasowe prawa, zrozumiałam, że tą drogą donikąd nie dojdziemy. Stałam się zwolenniczką niepodległości.

Mówi pani o konstytucji, która w 1978 r. w żadnym regionie Hiszpanii nie miała tak dużego poparcia jak w Katalonii...

Nie tylko dziś, ale nawet 20 lat temu ta konstytucja byłaby w Katalonii odrzucona. Dojrzeliśmy jako naród. Ale status autonomii, zamiast poszerzać – ograniczano. Dotyczy to na przykład języka – w sądach musi obowiązywać kastylijski. Podobnie w szkołach. Orzeczenia sądowe nakazują nam naukę w kastylijskim równolegle z katalońskim.

Ustawa o referendum została jednak przeforsowana przez dwie partie niepodległościowe w nocy w ciągu dwóch godzin bez realnej debaty. To jest demokracja?

W sierpniu 2010 r. pod naciskiem Unii Kortezy przyjęły głosami Partii Ludowej i socjalistów z PSOE poprawkę do konstytucji o ograniczeniu długu. To była ta sama procedura. My zaś chcemy potwierdzić decyzje w referendum.

Kompromis z Hiszpanią jest jeszcze możliwy, można uniknąć niepodległości?

Jeśli w referendum większość opowie się za niepodległością, nie cofniemy się. Później możemy ustalić z państwem hiszpańskim kompromisową formułę autonomii, ale i tak to naród kataloński będzie musiał w referendum zdecydować, czy mu takie rozwiązanie odpowiada, czy też chce budowy własnego państwa.

Co w takim przypadku stanie się z Katalończykami, którzy chcieli nadal żyć w Hiszpanii?

Zachowają swoje prawa. Ja 2 października wystąpię o obywatelstwo katalońskie, ale utrzymam hiszpańskie. Jestem bardzo zżyta z Hiszpanami, żyjemy razem 500 lat. Problem mamy z państwem hiszpańskim, z tymi, którzy rządzili krajem.

500 lat? Przecież w historii nigdy nie było państwa katalońskiego, tylko królestwo Aragonii, które w 1469 r. za sprawą ślubu Ferdynanda i Izabeli stało się częścią zjednoczonej Hiszpanii.

Zjednoczonej Kastylii, państwa, którego Katalonia nigdy nie czuła się częścią. Przez te 500 lat mieliśmy wojny, próby wybicia się na niezależność. Najbliżej celu byliśmy w latach 30. XX wieku, ale brutalna dyktatura Franco położyła temu kres, nie mogliśmy nawet między sobą mówić po katalońsku.

To było pięć wieków więzienia?

Ja tak nie uważam, ale wielu ludzi tak sądzi.

Bogactwo Barcelony, całej Katalonii nie świadczy jednak o tym, że Katalończykom źle się dzieje w Hiszpanii.

Katalończycy zbudowali to bogactwo wbrew, a nie za sprawą państwa hiszpańskiego. W Andaluzji, Estremadurze bogactwa pan nie znajdzie. Kiedy szykowaliśmy się do igrzysk w Barcelonie i chcieliśmy zbudować szybkie połączenie kolejowe z Madrytem, projekt został zablokowany, a w zamian powstała na Expo linia Madryt–Sewilla, całkowicie deficytowa. El Prat, lotnisko w Barcelonie, to najbardziej efektywny port w Hiszpanii, ale jego rozwój jest blokowany. Przez dziesięć lat walczyliśmy o budowę tzw. korytarza śródziemnego, szybkiej linii kolejowej z Algieru aż do Francji. I kiedy w końcu Unia się zgodziła, Madryt przejął fundusze, bo uznał, że ma przebiegać przez centrum kraju. A chodzi o przewóz towarów, o łączenie portów!

Niepodległość tego nie zmieni: banki przewidują, że kiedy Katalonia wyjdzie z Unii, straci 25–30 proc. PKB. Warto?

Zdecydowanie warto. Przeszliśmy przez niezwykle poważny kryzys gospodarczy, całe rodziny znalazły się w nędzy. A jednak nie straciliśmy ducha, Katalończycy to naród przedsiębiorczy, wojowniczy. Katalonia leży w uprzywilejowanym miejscu, graniczy z Francją, której na pewno nie zależy na zerwaniu z nami więzi gospodarczych.

Rajoy sugeruje, że mógłby odebrać Katalonii autonomię...

Od trzech lat to mówi i nic.

A jeśli przejdzie do działania?

Wtedy władzę przejmie delegat rządu w Madrycie.

Katalońska policja, urzędnicy podporządkują się mu?

Nie sądzę, pozostaną wierni rządowi katalońskiemu.

Nie obawia się pani wybuchu wojny domowej?

Nie, bo Hiszpania nie jest na to gotowa. Rajoy nie użyje wojska. Jak zareagowałaby opinia publiczna, także za granicą, gdyby 30 września na ulicach Barcelony pojawiły się czołgi! I tylko dlatego, że ludzie chcą głosować? Rajoy nie rozumie, co się dzieje w Katalonii.

25 maja CIA przekazała katalońskiej policji ostrzeżenie, że latem będzie zamach na Rambli...

To nieprawda.

Jak to? „El Mundo" opublikował świadczący o tym e-mail.

„El Mundo", „La Razon", „ABC", „El Pais" – hiszpańskie gazety... Nasza policja mówi, że e-mail dotarł do MSW w Madrycie, ale nikt go nie zauważył.

A jak to możliwe, że Abdelbaki Es Satty, radykalny imam z Rippol, przez rok budował siatkę kilkunastu terrorystów, a katalońska policja tego nie zauważyła?

Bo nie ma dostępu do baz danych Madrytu, do Europolu.

I nie zauważyła, że ta sama grupa zgromadziła w Cambrils 200 butli z gazem, aby przeprowadzić zamach?

Mossos d'Esquadra w ciągu trzech dni zatrzymali wszystkich terrorystów. Pokazali siłę katalońskiego państwa, dali naszemu narodowi poczucie pewności. Udowodnili, że jesteśmy gotowi na niepodległość. ©?

Rz: Przyjęta przez parlament Katalonii ustawa o referendum niepodległościowym nie zakłada minimalnej frekwencji, przy której głosowanie zostanie uznane za ważne. Nawet jeśli 1 października pójdzie do urn kilkanaście procent uprawnionych, rozpad Hiszpanii będzie uzasadniony?

Nuria de Gispert I Catala: Madryt nie chciał z nami ustalić zasad referendum, uznał je za nielegalne, więc stosujemy ogólnie obowiązujące prawo. W referendum o statusie autonomicznym dla Galicji wzięło udział 31 proc. uprawnionych i było ważne. Głosować chce 60–70 proc. Katalończyków, a spośród nich dwie trzecie na „tak".

Pozostało 90% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Subskrybuj
Publicystyka
Jacek Czaputowicz: Nie łammy nuklearnego tabu
Publicystyka
Maciej Wierzyński: Jan Karski - człowiek, który nie uprawiał politycznego cwaniactwa
Publicystyka
Paweł Łepkowski: Broń jądrowa w Polsce? Reakcja Kremla wskazuje, że to dobry pomysł
Publicystyka
Jakub Wojakowicz: Spotify chciał wykazać, jak dużo płaci polskim twórcom. Osiągnął efekt przeciwny
Publicystyka
Tomasz Krzyżak: Potrzeba nieustannej debaty nad samorządem