Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Rozmowy czwartkowe

Pentagon martwi się o Polskę

Rosji zależy na tym, aby Polska była skłócona z Europš
Hb19821970/wikipedia
Jeżeli wasz kraj nie będzie przestrzegać demokracji i zasad państwa prawa, przestanie być częœciš tej samej cywilizacji co Zachód. W razie zagrożenia ze strony Rosji USA mogš nie przyjœć Polsce z pomocš – mówi Jędrzejowi Bieleckiemu znana amerykańska publicystka.

Rzeczpospolita: Angela Merkel uważa, że Europa musi wzišć swój los we własne ręce, nie może dłużej liczyć na Amerykę. Ma rację?

Anne Applebaum: Absolutnie. Tak się jednak dzieje nie tylko z powodu wyboru Trumpa, jego osobowoœci albo jego braku zainteresowania sojusznikami i tradycyjnymi zobowišzaniami Ameryki. W Stanach Zjednoczonych powszechne jest zmęczenie rolš œwiatowego policjanta i Europejczycy powinni to wzišć poważnie pod uwagę. To nie znaczy, że z dnia na dzień Waszyngton porzuci jakiœ kraj, ale będzie się coraz mniej interesował Europš, jej problemami.

 

Wybór Donalda Trumpa nie był więc wypadkiem, tylko wynikiem długofalowej ewolucji Ameryki?

 

W jakimœ stopniu ten wybór jest wypadkiem, bo to człowiek zupełnie wyjštkowy, nie mieliœmy tak nieprzygotowanego, niezrównoważonego prezydenta. Ale wiele poglšdów, które reprezentuje, ma w Ameryce głębokie zakorzenienie. Na sukces Trumpa złożył się szereg czynników. Hillary Clinton jest postaciš, którš odrzuca wyjštkowo wielu Amerykanów. Poza tym te wybory pokazały głębokš słaboœć Partii Republikańskiej. Mówię to jako ktoœ, kto wielokrotnie głosował na republikanów: retoryka partii od dawna była nieuczciwa. WeŸmy system ubezpieczeń zdrowotnych: roztaczano wizję, że Obamacare nie działa, że można łatwo było to zrobić i lepiej, i taniej. To było kłamstwo, a dziœ republikanie nie sš w stanie nic lepszego wprowadzić. Kłamali bardzo długo obiecujšc wyborcom rzeczy niewykonalne. Z tego także zrodził się sukces Trumpa, bo on to jeszcze nakręcił, jego obietnice stały się zupełnie absurdalne. Ludzie spodziewali się cudu, który nie może się dokonać.

A polaryzacja dochodów?

Z tym trzeba być ostrożnym, bo najbiedniejsi Amerykanie głosowali na Clinton. Bardzo wielu wyborców Trumpa należało do klasy œredniej. W każdym stanie było zresztš różnie: tam, gdzie tradycyjny przemysł umiera, sukces Trumpa był większy. Wszędzie kluczowe były natomiast czynniki kulturowe.

Jakie?

Trump grał na nostalgii do Ameryki z przeszłoœci, która już nie wróci i w pewnym sensie nigdy nie istniała. Do Ameryki całkowicie białej lub przynajmniej przez białych zdominowanej. Ale też bardziej męskiej, bez kobiet, które robiš karierę w polityce. Powrót do gospodarki jak z lat 50. Ludzie sprzeciwiali się zmianom technologicznym, szukali kozłów ofiarnych – jak Chiny czy imigranci – dla procesu, którego nie da się powstrzymać: automatyzacji produkcji. I rzecz jasna Trump tych oczekiwań nie spełni. Jest to też wynik kryzysu finansowego z lat 2008–2009, który podważył zaufanie Amerykanów do Wall Street. I wreszcie czynnik niezwykle ważny: głęboka polaryzacja partyjna, którš można na œwiecie porównać chyba tylko z tym, co się dzieje w Polsce. Powstały dwa zupełnie odrębne systemy rezonansowe, ludzie majš nie tylko różne opinie, bazujš na innych faktach. Siłę sporu zwielokrotnia internet, bo dla większoœci Amerykanów głównym Ÿródłem informacji staje się Facebook. A tam znajdujš tylko to, co chcš znaleŸć, co im polecajš tak samo myœlšcy znajomi.

Stajšc po stronie obrońców pomnika generała Lee w Charlottesville Trump poparł tych, którzy tęskniš za białš Amerykš?

Ojciec Trumpa należał do Ku Klux Klanu. To œwiat, który dla większoœci Amerykanów jest zupełnie obcy, nawet nie wiedziałam, że wcišż istnieje.

Jako Amerykanka pochodzenia żydowskiego czuje się pani tym zaniepokojona?

Nie trzeba mieć żydowskiego pochodzenia, aby być zaniepokojonym. Zaniepokojonych, i to bardzo, jest wielu republikańskich senatorów.

To doprowadzi do rozpadu Partii Republikańskiej?

Nasz system polityczny, ordynacja wyborcza powodujš, że trudno to sobie wyobrazić. Wielu ludzi próbowało stworzyć trzeciš partię, ale ponieœli porażkę. Dlatego teraz wszyscy starajš się stworzyć raczej frakcje w ramach istniejšcych już partii. I Trump właœnie taki ruch w Partii Republikańskiej konsoliduje. Ale reszta partii kontratakuje: w ostatnich tygodniach było kilka prawyborów przed wyborami uzupełniajšcymi do Kongresu, w których kandydaci z otoczenia Trumpa przegrali.

Kontratakujš chyba także struktury amerykańskiego państwa: Trump musiał ustšpić w sprawie imigracji, reformy Obamacare...

Trump jest nie tylko bardzo asertywny, ale także niekompetentny. Nie rozumie, jak działa amerykański system polityczny. WeŸmy Obamacare: gdyby miał jakšœ szczególnš wizję reformy, może by jš przeforsował. Ale on nie rozumie, że to jest niezwykle skomplikowany system, którego się nie zmieni bez udziału œrodowisk lekarzy, towarzystw ubezpieczeniowych. To samo z imigracjš: sš sposoby, aby jš ograniczyć, poprzedni prezydenci to przeprowadzili. Ale Trump chciał to zrobić w sposób bardzo prosty, bez udział Kongresu, poprzez dekrety. No i Sšd Najwyższy uznał to za sprzeczne z konstytucjš. Ten sam brak kompetencji odnajdujemy w Departamencie Stanu: Rex Tillerson nie wie, jak wykorzystać dyplomatów, sojuszników. Nigdy tego wczeœniej nie robił i okazuje się, że nie chce się uczyć.

Generał Kelly miał doprowadzić Biały Dom do porzšdku.

Na razie mamy totalny chaos, wymianę ludzi z najwyższych stanowisk jak na karuzeli. W Waszyngtonie nikt też nie pamięta tylu przecieków z Białego Domu. Niektórzy to robiš, bo prowadzš wojny plemienne i przeciwko wrogim grupom wykorzystujš prasę. Inni obawiajš się tego, co robi Trump i poprzez przecieki starš się go powstrzymać.

To może doprowadzi do impeachmentu?

Jeszcze kilka tygodni temu w to nie wierzyłam, ale teraz biorę to pod uwagę. Wszystko jest w rękach republikanów w Izbie Reprezentantów, którzy majš większoœć. Na poczštku takš możliwoœć odrzucali, byli przekonani, że wykorzystajš Trumpa dla własnych celów. Ale z każdym tygodniem prezydent tworzy i dla nich coraz to nowe problemy. Odwrócš się od niego, gdy dojdš do wniosku, że ich własne mandaty sš zagrożone.

Wrażenie braku spójnoœci mamy też w Polsce. Na placu Krasińskich Trump wynosi Polskę pod niebiosa, a potem Departament Stanu publikuje ostrš notę o zagrożeniu dla demokracji i sojuszu z USA. Który przekaz oddaje stanowisko Ameryki?

To trudne pytanie, bo amerykańskie władze różnie mówiš w różnym czasie. Deklaracja Departamentu Stanu z pewnoœciš oddawała stanowisko amerykańskiej dyplomacji. Wiem także, i jest to rzecz kluczowa dla Polski, że ta deklaracja oddaje także stanowisko Pentagonu i Rady Bezpieczeństwa Narodowego.

Jeœli zagrożone będzie państwo prawa, zagrożony będzie sojusz z USA?

W tej chwili nikt nie chce tego jasno powiedzieć. Ale amerykańskie zaangażowanie wobec Polski ma charakter moralny. W amerykańskiej strategii bezpieczeństwa Polska nie jest niezbędna.

Nie odgrywa kluczowej roli w powstrzymywaniu Rosji?

Nie prowadzimy wojny z Rosjš. Polska może natomiast znaleŸć się w takim konflikcie. I wówczas USA mogš przyjœć Polsce z pomocš albo nie. Taka decyzja w stosunku do odległego państwa będzie miała wymiar moralny, bo wejœcie Rosjan do Europy nie zagrażałoby bezpoœrednio USA, Amerykanom żyjšcym w Ameryce.

Nawet jeœli Rosjanie przekroczš granice Niemiec?

W ostatecznym rachunku niezależnoœć krajów Europy Œrodkowej może zależeć od tego, czy pozostanš częœciš tej samej cywilizacji co Ameryka. Nie zapominajmy, że przez większoœć swojej historii USA były izolacjonistyczne. Sam Trump wiele lat temu w jednej ze swoich ksišżek zastanawiał się, po co Ameryka marnuje pienišdze i wojsko w Europie? Dlaczego Europa jest dla niej ważna? Owszem, Trump dziœ jest, jutro go nie będzie. Ale bardzo wielu Amerykanów i tak zastanawiałoby się, po co mieliby bronić kraju, który odchodzi od demokracji.

Jak to? Przecież USA ma wielu autorytarnych sojuszników – Arabię Saudyjskš, Turcję...

To sojusze o innym charakterze. Arabii Saudyjskiej potrzebujemy, bo jest największym producentem ropy na œwiecie. Turcja zaœ daje nam strategiczny dostęp do Bliskiego Wschodu, co jest potrzebne, póki prowadzimy wojnę w Iraku i Syrii. Ale zmiany polityczne w Turcji też nie pozostajš bez wpływu na sojusz z USA.

Bez pomocy Rosji Trump nie wygrałby kampanii wyborczej?

Trudno dokładnie ocenić wpływ rosyjskich działań. Tym bardziej że Trump nie uzyskał większoœci głosów. Ale wiadomo, jaki był mechanizm – został on przez Rosjan przetestowany w Polsce. Tu Kreml od dawna prowadził politykę wspierania skrajnej prawicy, czasem po prostu dajšc pienišdze, a czasem poprzez media społecznoœciowe. Częœć polskiego internetu pozostaje pod bardzo mocnym wpływem Rosjan i lansowanych przez nich sloganów oraz tematów.

Po co to Rosjanom?

Bo Rosja chce, aby Polska była szalonym, skrajnie prawicowym krajem ze słabymi więzami z Europš, w konflikcie z Niemcami. Polska jako silny gracz w Europie Œrodkowej staje się wielkim problem Rosji. To przecież kraj, który potrafił wcišgnšć całš UE, aby doprowadzić do układu stowarzyszeniowego z Ukrainš. To była polska inicjatywa i polski sukces. Rosjanie was za to znienawidzili. Polsce się to udało, bo od 2008–2009 roku stała się godnym zaufania krajem, bliskim Niemcom, Francji. Polska zna Ukrainę i Rosję lepiej niż jakikolwiek inny kraj w Europie. Kreml nie chce więc, aby miała wpływ na Berlin, Paryż, Londyn. Dlatego próbuje wyeliminować tych polskich polityków – muszę tu mówić ostrożnie, bo Radek (Sikorski, były szef MSZ – red.) był jednym z nich – którzy sš zbyt wpływowi na Zachodzie.

Za nagraniami z restauracji Sowa & Przyjaciele stoi Kreml?

Taœmy sš dziœ w dyspozycji partii rzšdzšcej, a pan Falenta i tygodnik „Wprost" majš podejrzane zwišzki z Rosjš. Zrobił ten, kto skorzystał. To niejedyna sprawa, w której interesy PiS i Rosji współgrajš.

Rosjanie chcieli ten sukces powtórzyć w USA?

Obserwacja procesów politycznych w Polsce nauczyła ich, że każda prywatna informacja może wywołać skandal, nawet jeœli jest to banał. To dlatego, że inaczej komunikujemy się publicznie, a inaczej prywatnie. Bo nawet jeœli nikt nie złamał prawa, a całoœć rozmów jest wręcz budujšca, to zawsze można wyrwać jakieœ zdania z kontekstu i nadać im takš interpretację, że powstaje tak zwana afera. Tak się stało w Polsce z taœmami. I bardzo podobnie było w USA, bo w poczcie Johna Podesty, szefa kampanii Hillary Clinton, też nie było niczego nadzwyczajnego: trochę krytyki pod adresem tego, co mówiła Hillary, jakieœ nieprzychylne komentarze o współpracownikach. Ale Rosjanie to wykorzystali znakomicie z udziałem troli własnych oraz tych z alt-right (antyimigranckie, skrajnie prawicowe ruchy w USA – red.) .

No chyba nie do końca: Kongres przyjšł niezwykle ostre sankcje wobec Rosji, aby powstrzymać Trumpa. Tak więc cała operacja skończyła się dla Rosjan klapš.

Zgoda: Putin jest bardzo dobry w taktyce, ale strategiem jest słabym. Podobnie zresztš było na Ukrainie: jego kampania zakończyła się katastrofš. Bo przecież tak naprawdę to Moskwa doprowadziła do zjednoczenia Ukrainy w stopniu, w jakim nigdy w historii zjednoczona nie była. Nigdy też nie była tak antyrosyjska. W ten sposób Putin dokończył budowanie ukraińskiej tożsamoœci.

Rosjanie popierali Trumpa z kilku powodów. Po pierwsze - bo rosyjski biznes ma z nim zwišzki od ponad 20 lat. Rosjanie byli ważnymi klientami jego firm i liczyli na wzajemnoœć. Po drugie - chcieli się zemœcić na Hillary Clinton za jej popieranie demokracji i twarde stanowisko wobec Rosji. Po trzecie - Trump spotykał się z Rosjanami i gotów był do handlu: poparcie za zdjęcie sankcji nałożonych po zajęciu Krymu na rosyjskich polityków i oligarchów. Po czwarte - Trump to nadzieja na osłabienie NATO i Zachodu w ogóle.

Trump może zdecydować się na wojnę z Koreš Północnš?

W kontekœcie rywalizacji z Chinami na Morzu Południowochińskim ta sprawa ma mimo wszystko drugorzędne znaczenie. Trump wykorzystuje jš do tego, by przybrać „prezydenckš” pozę. Nie sšdzę jednak, aby miał tu jakšœ strategię. Ale jeœli uznałby, że powinien uderzyć w Koreę Północnš, to mimo spodziewanych ofiar sšdzę, że zdecydowałby się na to. Czy zostałby zatrzymany przez Pentagon, ludzi w Białym Domu? Nie wiem, ale wiem, że wojna atomowa byłaby katastrofš nie tylko dla jej uczestników.

Anne Applebaum – znana amerykańska dziennikarka, laureatka Nagrody Pulitzera za ksišżkę o Gułagu. Prowadzi na London School of Economics (LSE) program Arena o rosyjskiej propagandzie w internecie. Żona Radosława Sikorskiego

ródło: Rzeczpospolita

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL