Rzeczpospolita: Angela Merkel uważa, że Europa musi wziąć swój los we własne ręce, nie może dłużej liczyć na Amerykę. Ma rację?

Anne Applebaum: Absolutnie. Tak się jednak dzieje nie tylko z powodu wyboru Trumpa, jego osobowości albo jego braku zainteresowania sojusznikami i tradycyjnymi zobowiązaniami Ameryki. W Stanach Zjednoczonych powszechne jest zmęczenie rolą światowego policjanta i Europejczycy powinni to wziąć poważnie pod uwagę. To nie znaczy, że z dnia na dzień Waszyngton porzuci jakiś kraj, ale będzie się coraz mniej interesował Europą, jej problemami.

Wybór Donalda Trumpa nie był więc wypadkiem, tylko wynikiem długofalowej ewolucji Ameryki?

W jakimś stopniu ten wybór jest wypadkiem, bo to człowiek zupełnie wyjątkowy, nie mieliśmy tak nieprzygotowanego, niezrównoważonego prezydenta. Ale wiele poglądów, które reprezentuje, ma w Ameryce głębokie zakorzenienie. Na sukces Trumpa złożył się szereg czynników. Hillary Clinton jest postacią, którą odrzuca wyjątkowo wielu Amerykanów. Poza tym te wybory pokazały głęboką słabość Partii Republikańskiej. Mówię to jako ktoś, kto wielokrotnie głosował na republikanów: retoryka partii od dawna była nieuczciwa. Weźmy system ubezpieczeń zdrowotnych: roztaczano wizję, że Obamacare nie działa, że można łatwo było to zrobić i lepiej, i taniej. To było kłamstwo, a dziś republikanie nie są w stanie nic lepszego wprowadzić. Kłamali bardzo długo obiecując wyborcom rzeczy niewykonalne. Z tego także zrodził się sukces Trumpa, bo on to jeszcze nakręcił, jego obietnice stały się zupełnie absurdalne. Ludzie spodziewali się cudu, który nie może się dokonać.

A polaryzacja dochodów?

Z tym trzeba być ostrożnym, bo najbiedniejsi Amerykanie głosowali na Clinton. Bardzo wielu wyborców Trumpa należało do klasy średniej. W każdym stanie było zresztą różnie: tam, gdzie tradycyjny przemysł umiera, sukces Trumpa był większy. Wszędzie kluczowe były natomiast czynniki kulturowe.

Jakie?

Trump grał na nostalgii do Ameryki z przeszłości, która już nie wróci i w pewnym sensie nigdy nie istniała. Do Ameryki całkowicie białej lub przynajmniej przez białych zdominowanej. Ale też bardziej męskiej, bez kobiet, które robią karierę w polityce. Powrót do gospodarki jak z lat 50. Ludzie sprzeciwiali się zmianom technologicznym, szukali kozłów ofiarnych – jak Chiny czy imigranci – dla procesu, którego nie da się powstrzymać: automatyzacji produkcji. I rzecz jasna Trump tych oczekiwań nie spełni. Jest to też wynik kryzysu finansowego z lat 2008–2009, który podważył zaufanie Amerykanów do Wall Street. I wreszcie czynnik niezwykle ważny: głęboka polaryzacja partyjna, którą można na świecie porównać chyba tylko z tym, co się dzieje w Polsce. Powstały dwa zupełnie odrębne systemy rezonansowe, ludzie mają nie tylko różne opinie, bazują na innych faktach. Siłę sporu zwielokrotnia internet, bo dla większości Amerykanów głównym źródłem informacji staje się Facebook. A tam znajdują tylko to, co chcą znaleźć, co im polecają tak samo myślący znajomi.

Stając po stronie obrońców pomnika generała Lee w Charlottesville Trump poparł tych, którzy tęsknią za białą Ameryką?

Ojciec Trumpa należał do Ku Klux Klanu. To świat, który dla większości Amerykanów jest zupełnie obcy, nawet nie wiedziałam, że wciąż istnieje.

Jako Amerykanka pochodzenia żydowskiego czuje się pani tym zaniepokojona?

Nie trzeba mieć żydowskiego pochodzenia, aby być zaniepokojonym. Zaniepokojonych, i to bardzo, jest wielu republikańskich senatorów.

To doprowadzi do rozpadu Partii Republikańskiej?

Nasz system polityczny, ordynacja wyborcza powodują, że trudno to sobie wyobrazić. Wielu ludzi próbowało stworzyć trzecią partię, ale ponieśli porażkę. Dlatego teraz wszyscy starają się stworzyć raczej frakcje w ramach istniejących już partii. I Trump właśnie taki ruch w Partii Republikańskiej konsoliduje. Ale reszta partii kontratakuje: w ostatnich tygodniach było kilka prawyborów przed wyborami uzupełniającymi do Kongresu, w których kandydaci z otoczenia Trumpa przegrali.

Kontratakują chyba także struktury amerykańskiego państwa: Trump musiał ustąpić w sprawie imigracji, reformy Obamacare...

Trump jest nie tylko bardzo asertywny, ale także niekompetentny. Nie rozumie, jak działa amerykański system polityczny. Weźmy Obamacare: gdyby miał jakąś szczególną wizję reformy, może by ją przeforsował. Ale on nie rozumie, że to jest niezwykle skomplikowany system, którego się nie zmieni bez udziału środowisk lekarzy, towarzystw ubezpieczeniowych. To samo z imigracją: są sposoby, aby ją ograniczyć, poprzedni prezydenci to przeprowadzili. Ale Trump chciał to zrobić w sposób bardzo prosty, bez udział Kongresu, poprzez dekrety. No i Sąd Najwyższy uznał to za sprzeczne z konstytucją. Ten sam brak kompetencji odnajdujemy w Departamencie Stanu: Rex Tillerson nie wie, jak wykorzystać dyplomatów, sojuszników. Nigdy tego wcześniej nie robił i okazuje się, że nie chce się uczyć.

Generał Kelly miał doprowadzić Biały Dom do porządku.

Na razie mamy totalny chaos, wymianę ludzi z najwyższych stanowisk jak na karuzeli. W Waszyngtonie nikt też nie pamięta tylu przecieków z Białego Domu. Niektórzy to robią, bo prowadzą wojny plemienne i przeciwko wrogim grupom wykorzystują prasę. Inni obawiają się tego, co robi Trump i poprzez przecieki starą się go powstrzymać.

To może doprowadzi do impeachmentu?

Jeszcze kilka tygodni temu w to nie wierzyłam, ale teraz biorę to pod uwagę. Wszystko jest w rękach republikanów w Izbie Reprezentantów, którzy mają większość. Na początku taką możliwość odrzucali, byli przekonani, że wykorzystają Trumpa dla własnych celów. Ale z każdym tygodniem prezydent tworzy i dla nich coraz to nowe problemy. Odwrócą się od niego, gdy dojdą do wniosku, że ich własne mandaty są zagrożone.

Wrażenie braku spójności mamy też w Polsce. Na placu Krasińskich Trump wynosi Polskę pod niebiosa, a potem Departament Stanu publikuje ostrą notę o zagrożeniu dla demokracji i sojuszu z USA. Który przekaz oddaje stanowisko Ameryki?

To trudne pytanie, bo amerykańskie władze różnie mówią w różnym czasie. Deklaracja Departamentu Stanu z pewnością oddawała stanowisko amerykańskiej dyplomacji. Wiem także, i jest to rzecz kluczowa dla Polski, że ta deklaracja oddaje także stanowisko Pentagonu i Rady Bezpieczeństwa Narodowego.

Jeśli zagrożone będzie państwo prawa, zagrożony będzie sojusz z USA?

W tej chwili nikt nie chce tego jasno powiedzieć. Ale amerykańskie zaangażowanie wobec Polski ma charakter moralny. W amerykańskiej strategii bezpieczeństwa Polska nie jest niezbędna.

Nie odgrywa kluczowej roli w powstrzymywaniu Rosji?

Nie prowadzimy wojny z Rosją. Polska może natomiast znaleźć się w takim konflikcie. I wówczas USA mogą przyjść Polsce z pomocą albo nie. Taka decyzja w stosunku do odległego państwa będzie miała wymiar moralny, bo wejście Rosjan do Europy nie zagrażałoby bezpośrednio USA, Amerykanom żyjącym w Ameryce.

Nawet jeśli Rosjanie przekroczą granice Niemiec?

W ostatecznym rachunku niezależność krajów Europy Środkowej może zależeć od tego, czy pozostaną częścią tej samej cywilizacji co Ameryka. Nie zapominajmy, że przez większość swojej historii USA były izolacjonistyczne. Sam Trump wiele lat temu w jednej ze swoich książek zastanawiał się, po co Ameryka marnuje pieniądze i wojsko w Europie? Dlaczego Europa jest dla niej ważna? Owszem, Trump dziś jest, jutro go nie będzie. Ale bardzo wielu Amerykanów i tak zastanawiałoby się, po co mieliby bronić kraju, który odchodzi od demokracji.

Jak to? Przecież USA ma wielu autorytarnych sojuszników – Arabię Saudyjską, Turcję...

To sojusze o innym charakterze. Arabii Saudyjskiej potrzebujemy, bo jest największym producentem ropy na świecie. Turcja zaś daje nam strategiczny dostęp do Bliskiego Wschodu, co jest potrzebne, póki prowadzimy wojnę w Iraku i Syrii. Ale zmiany polityczne w Turcji też nie pozostają bez wpływu na sojusz z USA.

Bez pomocy Rosji Trump nie wygrałby kampanii wyborczej?

Trudno dokładnie ocenić wpływ rosyjskich działań. Tym bardziej że Trump nie uzyskał większości głosów. Ale wiadomo, jaki był mechanizm – został on przez Rosjan przetestowany w Polsce. Tu Kreml od dawna prowadził politykę wspierania skrajnej prawicy, czasem po prostu dając pieniądze, a czasem poprzez media społecznościowe. Część polskiego internetu pozostaje pod bardzo mocnym wpływem Rosjan i lansowanych przez nich sloganów oraz tematów.

Po co to Rosjanom?

Bo Rosja chce, aby Polska była szalonym, skrajnie prawicowym krajem ze słabymi więzami z Europą, w konflikcie z Niemcami. Polska jako silny gracz w Europie Środkowej staje się wielkim problem Rosji. To przecież kraj, który potrafił wciągnąć całą UE, aby doprowadzić do układu stowarzyszeniowego z Ukrainą. To była polska inicjatywa i polski sukces. Rosjanie was za to znienawidzili. Polsce się to udało, bo od 2008–2009 roku stała się godnym zaufania krajem, bliskim Niemcom, Francji. Polska zna Ukrainę i Rosję lepiej niż jakikolwiek inny kraj w Europie. Kreml nie chce więc, aby miała wpływ na Berlin, Paryż, Londyn. Dlatego próbuje wyeliminować tych polskich polityków – muszę tu mówić ostrożnie, bo Radek (Sikorski, były szef MSZ – red.) był jednym z nich – którzy są zbyt wpływowi na Zachodzie.

Za nagraniami z restauracji Sowa & Przyjaciele stoi Kreml?

Taśmy są dziś w dyspozycji partii rządzącej, a pan Falenta i tygodnik „Wprost" mają podejrzane związki z Rosją. Zrobił ten, kto skorzystał. To niejedyna sprawa, w której interesy PiS i Rosji współgrają.

Rosjanie chcieli ten sukces powtórzyć w USA?

Obserwacja procesów politycznych w Polsce nauczyła ich, że każda prywatna informacja może wywołać skandal, nawet jeśli jest to banał. To dlatego, że inaczej komunikujemy się publicznie, a inaczej prywatnie. Bo nawet jeśli nikt nie złamał prawa, a całość rozmów jest wręcz budująca, to zawsze można wyrwać jakieś zdania z kontekstu i nadać im taką interpretację, że powstaje tak zwana afera. Tak się stało w Polsce z taśmami. I bardzo podobnie było w USA, bo w poczcie Johna Podesty, szefa kampanii Hillary Clinton, też nie było niczego nadzwyczajnego: trochę krytyki pod adresem tego, co mówiła Hillary, jakieś nieprzychylne komentarze o współpracownikach. Ale Rosjanie to wykorzystali znakomicie z udziałem troli własnych oraz tych z alt-right (antyimigranckie, skrajnie prawicowe ruchy w USA – red.) .

No chyba nie do końca: Kongres przyjął niezwykle ostre sankcje wobec Rosji, aby powstrzymać Trumpa. Tak więc cała operacja skończyła się dla Rosjan klapą.

Zgoda: Putin jest bardzo dobry w taktyce, ale strategiem jest słabym. Podobnie zresztą było na Ukrainie: jego kampania zakończyła się katastrofą. Bo przecież tak naprawdę to Moskwa doprowadziła do zjednoczenia Ukrainy w stopniu, w jakim nigdy w historii zjednoczona nie była. Nigdy też nie była tak antyrosyjska. W ten sposób Putin dokończył budowanie ukraińskiej tożsamości.

Rosjanie popierali Trumpa z kilku powodów. Po pierwsze - bo rosyjski biznes ma z nim związki od ponad 20 lat. Rosjanie byli ważnymi klientami jego firm i liczyli na wzajemność. Po drugie - chcieli się zemścić na Hillary Clinton za jej popieranie demokracji i twarde stanowisko wobec Rosji. Po trzecie - Trump spotykał się z Rosjanami i gotów był do handlu: poparcie za zdjęcie sankcji nałożonych po zajęciu Krymu na rosyjskich polityków i oligarchów. Po czwarte - Trump to nadzieja na osłabienie NATO i Zachodu w ogóle.

Trump może zdecydować się na wojnę z Koreą Północną?

W kontekście rywalizacji z Chinami na Morzu Południowochińskim ta sprawa ma mimo wszystko drugorzędne znaczenie. Trump wykorzystuje ją do tego, by przybrać „prezydencką” pozę. Nie sądzę jednak, aby miał tu jakąś strategię. Ale jeśli uznałby, że powinien uderzyć w Koreę Północną, to mimo spodziewanych ofiar sądzę, że zdecydowałby się na to. Czy zostałby zatrzymany przez Pentagon, ludzi w Białym Domu? Nie wiem, ale wiem, że wojna atomowa byłaby katastrofą nie tylko dla jej uczestników.

Anne Applebaum – znana amerykańska dziennikarka, laureatka Nagrody Pulitzera za książkę o Gułagu. Prowadzi na London School of Economics (LSE) program Arena o rosyjskiej propagandzie w internecie. Żona Radosława Sikorskiego