Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Rozmowy czwartkowe

Ambasador Rosji: Polska istnieje dzięki Armii Czerwonej

Dowodów na twierdzenia komisji Macierewicza jak nie było, tak nie ma
Fotorzepa, Jerzy Dudek
W wyzwalaniu waszego kraju zginęło 600 tys. żołnierzy radzieckich, ponad połowa wszystkich, którzy polegli wówczas w Europie. Pomniki, które wyrażajš za to wdzięcznoœć, powinny zatem pozostać – przekonuje Jędrzeja Bieleckiego Siergiej Andriejew, ambasador Federacji Rosyjskiej w Polsce.

Rzeczpospolita: Panie ambasadorze, czy pakuje już pan walizki?

Siergiej Andriejew: Skšd to pytanie?

Wpływowy rosyjski politolog Igor Szyszkin uważa, że skoro prezydent Andrzej Duda podpisał ustawę zezwalajšcš na likwidację pomników Armii Czerwonej, stosunki dyplomatyczne z Polskš powinny zostać zawieszone.

Nie komentuję wypowiedzi osób prywatnych. Decyzja o tym, czy ambasador ma pozostać, czy nie, należy do prezydenta Federacji Rosyjskiej.

Kiedy można się spodziewać reakcji Rosji na tę ustawę?

Kiedy decyzja zapadnie, zostanie ogłoszona.

Żadnych ram czasowych? One sš potrzebne, aby było choć trochę przewidywalnoœci w naszych stosunkach...

Decyzja zapadnie we właœciwym czasie – ani wczeœniej, ani póŸniej.

Argument polskiej strony jest jasny: Armia Czerwona brała udział w rozbiorze Polski 17 wrzeœnia 1939 r., potem stała bezczynnie po wschodniej stronie Wisły, patrzšc, jak Niemcy duszš Powstanie Warszawskie, a kampania wiosnš 1945 r. rozpoczęła 45-letni okres okupacji kraju. Dlatego nie należš jej się pomniki poza miejscami, gdzie sš cmentarze. Czy Rosja zgadza się z tym rozumowaniem?

Nasze stanowisko w sprawie radzieckich memoriałów wojskowych przedstawiałem wielokrotnie – można je przeczytać na stronie internetowej ambasady. Strona polska naszych argumentów woli nie słyszeć i nie ma sensu ich powtarzać.

Inne tematy, o które pan pyta, nie dotyczš tej kwestii. O nich i innych problemach naszej wspólnej historii mówiłem w wystšpieniu w Radomiu w styczniu 2016 roku – jest ono również na naszej stronie.

A może jest tu miejsce na kompromis? Na przykład przeniesienie pomników w jakieœ uzgodnione przez obie strony miejsce albo umieszczenie tablic wyjaœniajšcych okolicznoœci upamiętnianych wydarzeń?

Z polskiej strony nikt nam żadnych kompromisów nie proponował. A przecież kompromis jest oczywisty: nowelizacja ustawy o dekomunizacji nie zawiera bezpoœredniego odniesienia do pomników żołnierzy radzieckich, tylko mówi ogólnie o zakazie propagowania ustroju totalitarnego. Wystarczy więc uznać, że te pomniki nie sš propagandš komunizmu, tylko wyrazem wdzięcznoœci żołnierzom, którzy polegli i dzięki którym Polska nadal istnieje.

Bez nich Polski by dziœ nie było?

Oczywiœcie. W wyzwalaniu Polski w jej obecnych granicach zginęło 600 tys. radzieckich żołnierzy, 55 proc. wszystkich strat ludzkich Armii Czerwonej w Europie poza granicami ZSRR z 1945 roku. W Polsce zginęło więc wtedy więcej naszych żołnierzy niż w Niemczech i we wszystkich innych krajach europejskich razem wziętych.

Aby doszło do kompromisu, także Rosja musiałaby jednak wykonać jakiœ gest, np. składajšc deklarację odnoœnie do 17 wrzeœnia 1939 r. Tylko czy jest na to gotowa?

O żadnym kompromisie nie ma mowy, to jest polityczny wybór strony polskiej. Przez 20 lat od zawarcia w 1994 r. polsko-rosyjskiej umowy w tej sprawie nikt nie podważał nietykalnoœci tych pomników. Zawsze, gdy się o to zwracaliœmy, polska Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa podejmowała niezbędne działania, aby utrzymywać pomniki Armii Czerwonej w należytym stanie. Od 2014 r. nagle wszystko się zmieniło. Okazało się, że poza cmentarzami te pomniki sš symbolem czegoœ nagannego. Dlaczego? Gdzie jest o tym mowa w porozumieniu z 1994 r.?

Wiadomo, co się stało: okupacja Krymu, wojna w Donbasie, poczucie zagrożenia ze strony Rosji...

I co to ma wspólnego z pomnikami, z pamięciš o wyzwoleniu i ocaleniu Polski w latach 1944–1945? Nic.

W każdym razie konflikt zaczšł rzšd PO.

Rozpoczšł się podczas rzšdów PO i PSL, a PiS przejšł sztafetę i doprowadził do uchwalenia odpowiedniej ustawy.

Teraz mamy więc eskalację konfliktu?

Oczywiœcie.

W rosyjskich mediach Polska przedstawiana w bardzo złym œwietle. Nie obawia się pan, że nawet jeœli stosunki polityczne kiedyœ się poprawiš, bardzo trudno będzie odbudować więzi między naszymi społeczeństwami?

Powiedzmy dla jasnoœci, że w polskich mediach o Rosji pisze się i mówi się dużo więcej i gorzej, niż w rosyjskich mediach o Polsce. Kwestia pomników zaœ, oczywiœcie, będzie ciężkš próbš dla relacji między naszymi narodami. Jeżeli setki pomników w cišgu roku będš zniesione – przy przychylnym lub obojętnym stosunku władz lokalnych i ludnoœci – będzie to odebrane przez rosyjskie społeczeństwo zupełnie nie jak „walka z komunistycznš propagandš", lecz jak okrutne znieważenie pamięci naszych przodków, przejaw rzeczywistego stosunku, jaki jest w Polsce do Rosji i narodu rosyjskiego. I to prawdopodobnie będzie mieć o wiele głębsze skutki, niż takie lub inne œrodki praktyczne, które mogš być zastosowane w odpowiedzi na polskš ustawę.

O ilu pomnikach mówimy?

W 1997 r. Rada Ochrony pod kierunkiem Andrzeja PrzewoŸnika i nasza ambasada sporzšdziły listę wszystkich pomników poza cmentarzami. Było ich 561. Teraz Adam Siwek, kierownik Biura Upamiętniania Walk i Męczeństwa IPN podaje, że pozostało ich 230.

Co się stało z pozostałymi?

To dobre pytanie. Gdy w 2014 r. koledzy z polskiego MSZ powiedzieli nam, że w Polsce jest już tylko 290 pomników ku czci Armii Czerwonej, zapytaliœmy, co się stało, skoro 17 lat wczeœniej było ich dwukrotnie więcej, a umowa z 1994 r. obliguje do informowania o każdej zmianie. Ale nie otrzymaliœmy żadnej odpowiedzi. A potem powstała teoria pomników „symbolicznych", według której rzekomo już nie trzeba nic wyjaœniać, bo takich pomników porozumienie niby nie obejmuje.

A ile polskich pomników w Rosji obejmuje porozumienie z 1994 r.?

Uzgodnionej listy nadal nie ma. Według naszych ocen, takich obiektów (memoriałów, pomników, tablic pamištkowych) może być ponad 200.

Komu sš one poœwięcone?

Wszyscy słyszeli o memoriałach w Katyniu, Miednoje. Ale przecież Polacy żyli we wszystkich częœciach imperium rosyjskiego i Zwišzku Radzieckiego, wielu z nich pozostawiło znaczny œlad w rosyjskiej polityce, gospodarce, nauce, kulturze, na służbie państwowej oraz wojskowej. Oto na przykład ciekawy fakt: w 1915 r. Uniwersytet Warszawski został ewakuowany do Rostowa nad Donem. Jego profesorowie, wykładowcy, studenci stali u podstaw dzisiejszego Południowego Uniwersytetu Federalnego w Rostowie. Znajduje się tam poœwięcona temu tablica.

I teraz, skoro Polska wypowie umowę z 1994 r., co się z tš tablicš stanie?

Polska nie wypowiedziała tej umowy, chociaż między nami istniejš zasadnicze rozbieżnoœci dotyczšce jej interpretacji. Rosja również jej nie wypowiadała.

Kiedy Rosja zakończy œledztwo w sprawie katastrofy smoleńskiej i zwróci wrak tupolewa?

O sprawie smoleńskiej już powiedziałem wszystko, co miałem do powiedzenia – te materiały można odnaleŸć w specjalnym rozdziale na stronie ambasady. I nie powiem nic więcej, dopóki nie pojawi się coœ nowego. Kropka.

Jednak jest coœ nowego: komisja pod przewodnictwem szefa MON Antoniego Macierewicza uznała, że na pokładzie samolotu wybuchła bomba termobaryczna. Trudno nie uznać, że to sugestia zamachu przeprowadzonego przez Rosję, zarzut niezwykle poważny.

No i co w tym nowego? Pan Macierewicz naciska na to od wielu lat. Dowodów na te twierdzenia jak nie było, tak i nie ma. Nie ma o czym mówić.

Donald Trump zapowiedział utrzymanie amerykańskich wojsk w Polsce, wkrótce zacznie działać baza tarczy rakietowej w Redzikowie. Jak na to odpowie Rosja? Czy rozlokuje pociski jšdrowe Iskander w obwodzie kaliningradzkim?

Nie ma zagrożenia ze strony Rosji, którym motywowane jest rozlokowanie wojsk NATO, w tym amerykańskich. A mimo to ono trwa, napięcie jest coraz większe. Strona rosyjska zastosuje takie œrodki, jakie sš potrzebne i wystarczajšce dla zapewnienia naszego bezpieczeństwa, w tym obwodu kaliningradzkiego.

Skoro nie ma zagrożenia, to po co Rosja wkrótce zorganizuje u granic Polski ćwiczenia wojskowe „Zapad" z niespotykanš do tej pory liczbš żołnierzy? Mówi się, że częœć żołnierzy rosyjskich już na stałe zostanie na Białorusi...

Tego nie wiem. A same ćwiczenia sš czymœ normalnym, koniecznym dla utrzymania naszej gotowoœci bojowej.

Władimir Putin ostatni raz był w Polsce osiem lat temu, brał udział 1 wrzeœnia 2009 w obchodach 70. rocznicy wybuchu II wojny œwiatowej na Westerplatte. Jakie sš perspektywy wznowienia kontaktów politycznych między naszymi krajami?

Dziœ kontakty polityczne między Polskš i Rosjš sš zamrożone, nie mamy żadnych spotkań na poziomie ministrów, parlamentarzystów. Polska podjęła takš decyzję wiosnš 2014 r. po dołšczeniu Krymu do Rosji i zaostrzeniu kryzysu w Donbasie. Nie działajš komisja międzyrzšdowa ds. współpracy gospodarczej, forum regionów na poziomie przewodniczšcych Senatu i Rady Federacji, forum społecznoœci i inne formaty.

Jakie sš warunki wznowienia kontaktów politycznych?

To strona polska stawia warunki. My nie stawiamy żadnych, na razie. Lecz co będzie w przyszłoœci, nie wiem.

Taki stan stosunków z Polskš utrudnia kontakty Rosji z całš Uniš?

Trudno mi mówić o stosunkach Rosji z całš UE, nie jest to moja kompetencja.

Mały ruch graniczny z Obwodem Kaliningradzkim zamarł w lipcu 2016 r. Jakie sš perspektywy jego wznowienia?

Z naszej strony nie ma przeszkód, aby wznowić. To pytanie do strony polskiej.

Mimo sankcji nałożonych na Rosję przez USA, Nord Stream 2 powstanie?

Jeœli Niemcy i inne kraje Europy Zachodniej, które sš odbiorcami gazu rosyjskiego, będš zainteresowane większymi zakupami tego surowca w korzystnej cenie, gwarancjami stabilnoœci dostaw, to powstanie. A na razie mam wrażenie, że sš zainteresowane. Nie wiemy, czy USA potrafiš przekonać te państwa, że muszš kupować droższy amerykański gaz skroplony i zrezygnować z dostaw tańszego gazu rosyjskiego. Uważamy, że w tych sprawach trzeba kierować się podejœciem racjonalnym, gospodarczym. To strona polska zawsze przywołuje racje, które nie maja nic wspólnego z rachunkiem ekonomicznym. Pytanie brzmi, czy głównym czynnikiem pozostanie wolna konkurencja czy też racje polityczne, naciski ze strony głównego sojusznika.

Jak wyglšdajš stosunki gospodarcze i kulturalne między naszymi krajami?

W tym roku sytuacja jest nieco lepsza niż w ub.r. Zaczęły rosnšć obroty handlowe dzięki polepszeniu koniunktury międzynarodowej. W wymianie kulturalnej jest słabo bo w obecnej sytuacji politycznej odczuwa się brak wsparcia ze strony państwa. Nadal jest organizowany festiwal filmowy Wisła w Moskwie i Sputnik tutaj, ale niewiele więcej.

Polska to dla Kremla częœć „bliskiej zagranicy"?

Jesteœmy sšsiadami.

Chodzi o termin okreœlajšcy granice strefy wpływów, jakie chciałaby mieć Moskwa...

W naszym oficjalnym leksykonie tego terminu nie mamy. Chyba jest używany przez politologów.

Czy Rosja raz na zawsze pogodziła się z tym, że Polskš jest częœciš Zachodu?

Co pan ma na myœli? Czy uznajemy, że Polska należy do NATO i UE? Oczywiœcie. Zresztš pogodziliœmy się, nie pogodziliœmy? To jest po prostu fakt. Jesteœmy realistami, nie kultywujemy alternatywnej, wirtualnej rzeczywistoœci.

A Ukraina to jest Zachód?

(œmiech) Ukraina leży na południowy zachód od Rosji.

Ale Rosja inaczej zareagowałaby na przyjęcie Ukrainy do NATO niż przyjęcie Polski...

O ile wiem, na razie nie ma mowy o członkostwie Ukrainy.

Prezydent Poroszenko się o to stara.

Chcieć nie zaszkodzi.

ródło: Rzeczpospolita

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL