Turcja: Odwet na dawnym sojuszniku

Rzeczpospolita: Kierowana przez pana fundacja „inspiruje się myślą" Fethullaha Gülena. A to właśnie jego władze tureckie uznały za odpowiedzialnego za próbę puczu, do której doszło 15 lipca. Czy Gülen chciał pozbawić władzy prezydenta Recepa Erdogana?

Nie. Znamy Gülena, ma 75 lat. Znamy jego wartości i działania. Do tej pory zawsze mówił o dialogu, tolerancji, o prawach człowieka, demokracji. I praktykował to w swoim życiu. Opowiadał to swoim zwolennikom w kazaniach, w książkach. Napisał około 70 książek, na pewno nie znajdziemy w nich żadnego antydemokratycznego przekazu.

W jego tekstach nie ma nic przeciwko Erdoganowi?

Nie ma. Ale ostatnio Gülen został oskarżony o prawie wszystkie negatywne rzeczy, które się dzieją w Turcji. Został wybrany na kozła ofiarnego. To się zaczęło 17 grudnia 2013 roku, gdy wybuchła afera korupcyjna. Następnego dnia Erdogan zaczął mówić, że istnieje państwo równoległe [tworzone przez Gülena – przyp. red.]. Wcześniej o tym nie wspominał.

Afera była związana z partią Erdogana, a nawet z jego rodziną. To ludzie Gülena pokazali, że jest korupcja w otoczeniu Erdogana.

To nie ludzie Gülena, lecz policjanci. Aresztowali kilku ministrów. Przeszukiwali mieszkania, znaleźli duże sejfy, maszyny do liczenia pieniędzy. Ministrowie naprawdę nie mają możliwości, by tak szybko zarobić tyle pieniędzy. W internecie pojawiły się nagrania, ale Erdogan powiedział, że są sfabrykowane. Jeżeli ministrowie nie mieliby żadnego związku z korupcją, to Erdogan i rząd pozwoliliby na dalsze działanie policji. A co zrobili? Aresztowali sędziów, prokuratorów, kilkanaście tysięcy policjantów. To pokazuje, że Erdogan chciał zamknąć sprawę.

Rozumowanie było takie, że ci policjanci, przedstawiciele wymiaru sprawiedliwości byli zwolennikami ruchu Gülena?

O to są oskarżani. Ale Gülen sam mówi, że nie zna nawet jednej tysięcznej swoich zwolenników. Prawdopodobne, że są oni wszędzie, czyli prowadzą fundacje, są policjantami, nauczycielami, prawnikami, sędziami.

Zwolennicy wybrali pewien rodzaj islamu, który szerzy Gülen?

Tak, ten rodzaj islamu i ten styl życia. Gülen w latach 60. mówił coś nowego – że mamy być tolerancyjni wobec innych. W tamtych czasach były bardzo poważne problemy, walczyliśmy ze sobą, lewica, prawica, studenci. Kilka tysięcy osób zginęło. A on powiedział, że musimy mieć szacunek do każdego.

Przez wiele lat, aż do afery z 2013 roku, Gülen był sojusznikiem Erdogana. Mieli podobną wizję. Taki islamizm w wersji light?

Można tak powiedzieć. U nas nie istnieje radykalizm. Kilka dni temu Fethullah Gülen powiedział, że związek z Erdoganem był oparty na wspólnych wartościach uniwersalnych. Bo wcześniej Erdogan mówił, że będziemy się starali o wejście do Unii Europejskiej, wzmocnimy demokrację i prawa człowieka w Turcji, rozwiążemy konflikt z Kurdami, czyli o tym, czego potrzebuje Turcja. Przez pierwsze kilka lat działał dobrze, gospodarka poszła do przodu. Była też dobra atmosfera w Turcji. Około 2008 roku, po sześciu latach jego władzy [partia Erdogana, AKP, przejęła rządy w 2002 roku, Erdogan został po raz pierwszy premierem w 2003 roku, od 2014 jest prezydentem – przyp. red.], pomału zaczął odchodzić od tych wartości. Od tego zaczął się konflikt z Gülenem.

To konflikt o wartości, a nie o władzę? Jak pan mówi, ideologia Gülena jest bardzo nośna.

Gülen uważa, że to nie polityka ma uratować społeczeństwa, lecz lepsze wykształcenie. Ludzie zainspirowani poglądami Gülena najbardziej skupiają się nie na polityce, ale na edukacji. Otwierają szkoły, kursy, fundacje dialogu, fundacje humanitarne, które pomagają w Turcji i za granicą. Są w 170 krajach.

Także w Polsce?

Działa nasza fundacja zainspirowana jego myślami. Przetłumaczyliśmy kilka książek. Jego idee są bardzo potrzebne w czasie, gdy tak aktywne są organizacje takie jak tzw. Państwo Islamskie, Al-Kaida, Boko Haram.

Są też szkoły na warszawskim Ursynowie?

Tego nie mogę potwierdzić. Mogę mówić za swoją fundację. I dodać, że na pewno w Polsce są osoby zainspirowane ideami Gülena, które pracują w firmach w innych branżach. Tak jak na całym świecie.

Edukacja w szkołach Gülena jest prowadzona w stylu zachodnim czy islamskim?

Zachodnim. Nie ma religii. Są takie przedmioty, jak matematyka, fizyka, chemia. I język angielski. Generalnie szkoły mają charakter międzynarodowy.

To próba wykształcenia elit?

To jest próba wykształcenia. Fundacje i szkoły, które są zainspirowane przez Gülena, dają biednym stypendia.

Zaraz po nieudanym puczu z rządu tureckiego dochodziły głosy, że państwa, które wspierają organizacje czy placówki edukacyjne Gülena, są właściwie w stanie wojny z Turcją. Czy obawia się pan, że Ankara będzie naciskała na władze innych krajów, w tym polskie, żeby się pozbyć tych placówek?

Nie ma takiego ryzyka, już wcześniej rząd w Ankarze starał się zlikwidować te szkoły w innych krajach i utworzyć swoje. Myślę, że z wieloma krajami prowadzono na ten temat rozmowy. W kilku się udało. Na przykład w Gambii.

Czy pan czuje jakiś nacisk?

Nie czuję nacisku, tylko obawiam się o rodzinę, o swoich bliskich w Turcji. Ludzie są tam bardzo podzieleni. Mam kolegę, którego ojciec już go nie uznaje za syna, bo jego syn nie może być przecież zainspirowany myślami Gülena, skoro on sam jest zwolennikiem Erdogana. Są konflikty między mężami a żonami, rodzicami a dziećmi. Ja mam problem z wujkami.

Tureckie MSZ rozsyła informację, że ruch Gülena to organizacja terrorystyczna. Czuje się pan terrorystą?

Nie. Prowadzimy działalność antyterrorystyczną, czyli wspieramy demokrację, promujemy dialog między religiami, międzykulturowy. Uczymy np. gotowania, języka tureckiego, organizujemy różne wykłady, konferencje, wyjazdy do Turcji. Po prostu działamy na tym polu, żeby ludzie nie zainspirowali się terroryzmem.

Gülen, który mieszka od wielu lat w USA, długo nie udzielał wywiadów. Teraz pojawił się w amerykańskich mediach. Przede wszystkim potępił próbę puczu. Oczywiście powiedział, że nie ma z tym nic wspólnego, a nawet wskazał, że to może sam Erdogan za tym stoi.

Nasze stanowisko jest bardzo jasne. Od początku, gdy pojawiły się informacje o próbie zamachu stanu, firmy, fundacje, dziennikarze związani z Gülenem pisali w mediach społecznościowych, że jesteśmy przeciwni każdemu działaniu antydemokratycznemu. Uważamy, że skoro rząd został wybrany w sposób demokratyczny, to musi też odejść w sposób demokratyczny. Nie ma takiej możliwości, by Fethullah Gülen był za puczem. To jest piąty pucz, w związku z którym jest on karany. Wojsko mówiło: „uporządkujemy państwo", ale zabierało się i do Gülena. Trafił na siedem miesięcy do więzienia. Później przez sześć lat się ukrywał, był poszukiwany i jeździł po całej Turcji.

Erdogan ostro domaga się od Amerykanów ekstradycji Gülena mieszkającego w Pensylwanii. Czy Turcja uzależni teraz stosunki z USA od tego, jak postąpią w tej sprawie?

Stany Zjednoczone powiedziały, że czekają na dowody. Ale rząd tylko mówi: on jest terrorystą, proszę go nam zwrócić. Premier powiedział, że sprawa jest dosyć jasna, nie ma potrzeby dostarczania dowodów. Moim zdaniem nie ma ryzyka, żeby USA wydały Gülena, to państwo prawa, o ekstradycji decydują sędziowie. Gülen w rozmowie z dziennikarzami powiedział, że jeżeli dojdzie do ekstradycji, to go w Turcji wykończą. Ale jest gotów jechać do ojczyzny z własnej woli, nie trzeba go wyrzucać. Wie, że wszystko, co się dzieje, pochodzi od Boga. On zaufał Bogu. Podkreślał dwa razy, że poprosi, aby międzynarodowa komisja zbadała, kto naprawdę przeprowadził ten pucz. Jeżeli komisja wyda negatywną dla niego decyzję, to ją zaakceptuje.