Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Rozmowy czwartkowe

Jamie Fly: Donald Trump chce mówić z Władimirem Putinem z pozycji siły

AFP
Prezydent zamierza w Warszawie pokazać, że Polska to ważny sojusznik, a USA nie wycofajš wojsk z Europy Œrodkowej, bo nie należy ona do rosyjskiej strefy wpływów – mówi Jędrzejowi Bieleckiemu Jamie Fly, doradca ds. zagranicznych republikańskiego kandydata na prezydenta.

Rzeczpospolita: Dlaczego Donald Trump postanowił przyjechać do Warszawy?

Jamie Fly: Decyzja zapadła bardzo póŸno, jakieœ trzy tygodnie temu. Udział prezydenta w tak wielkich spotkaniach międzynarodowych jak szczyt G20 jest ustalany z wielomiesięcznym wyprzedzeniem. Ale ich program uzupełnia się o dwustronne wizyty znacznie póŸniej, to w Białym Domu normalna praktyka. Doradcy Trumpa uznali, że przyjazd do Warszawy będzie dobrš okazjš, by poprawić atmosferę po porażce szczytu NATO w Brukseli, gdzie prezydent nie wspomniał o więzi transatlantyckiej. W Polsce będzie też mógł pokazać, że oto jest ważny sojusznik, który wydaje odpowiednie œrodki na obronę. To wszystko będzie więc dla Trumpa „success story", jakiej Biały Dom w tej chwili bardzo potrzebuje. Ale chodzi też o coœ więcej. 7 lipca, a więc dzień po przemówieniu przed pomnikiem Powstania Warszawskiego Trump spotka się w Hamburgu z Władimirem Putinem. Republikanie chcš, aby rozmowy z Rosjanami rozpoczęły się z pozycji siły, to w Waszyngtonie często stosowana strategia. Trump ogłosi więc, że nie wycofa wojsk USA z Europy Œrodkowej, że to jest region, który nie należy i nie będzie należał do rosyjskiej strefy wpływów.

„Deal" z Rosjš, o którym tyle razy Trump wspominał w kampanii wyborczej, jest wcišż możliwy?

W Waszyngtonie chyba już nikt w to nie wierzy. Trwa œledztwo w sprawie powišzań ekipy Trumpa z Moskwš, to paraliżuje ruchy prezydenta. Ale także Kreml nie robi nic, aby takie porozumienie było możliwe. W Syrii Putin właœciwie nie podejmuje współpracy z Amerykanami, na Ukrainie nie chce wprowadzić w życie porozumienia z Mińska. Rex Tillerson poprosił Kongres o więcej czasu na nawišzanie bliższych relacji z Kremlem, ale spotkał się z oporem nie tylko czołowych demokratów, ale także republikanów. Kiedy Barack Obama lansował w 2009 r. „reset" z Rosjš, poszedł na kluczowe ustępstwo wobec Moskwy, rezygnujšc z projektu tarczy antyrakietowej w Polsce i Czechach. Teraz nie ma żadnych sygnałów, że administracja Trumpa chciała zrobić coœ podobnego. Osiem lat temu w Waszyngtonie wielu się łudziło, że na Kremlu górę mogš wzišć reformatorzy, prezydentem był w końcu Dmitrij Miedwiediew. Dziœ nikt w USA nie ma już takich nadziei. W Kongresie jest więc powszechne poparcie dla utrzymania, a nawet wzmocnienia sankcji wobec Rosji. Trump też nie ma więc wiele do zaoferowania Putinowi. Jeœli w czymkolwiek porozumie się z Kremlem, będš to sprawy o znaczeniu taktycznym, nie strategicznym, jak np. warunki współpracy w Syrii, gdy padnie Rakka.

A sojusz z Rosjš przeciw Chinom? Odwrócony manewr Henry'ego Kissingera z lat 70.?

Owszem, Trump w kampanii wyborczej bardzo mocno atakował Chiny, a wypowiadał wiele pochlebnych opinii o Rosji. Ale już po zaprzysiężeniu zmienił taktykę. Bo przecież relacje z Putinem w niczym się nie poprawiły. Nastšpiło natomiast wyraŸne zbliżenie z Xi Jinpingem, przede wszystkim z powodu zagrożenia ze strony Korei Północnej. Ile to będzie trwało? Nie wiem, bo na razie Pekin nie zrobił nic konkretnego, aby powstrzymać program atomowy Kim Dzong Una, deficyt handlowy USA z Chinami narasta, prowadzš one także bardzo asertywnš politykę na Morzu Południowochińskim oraz wobec Tajwanu.

Trump wielokrotnie powtarzał jednak, że NATO „jest przeżytkiem". To miód na serce Putina...

Chodziło o zagrywkę taktycznš. Prezydent chciał wymusić na sojusznikach zwiększenie wydatków na obronę i w cišgu pięciu miesięcy osišgnšł więcej niż wielu jego poprzedników razem wziętych. To jego niewštpliwe osišgnięcie, NATO stanie się przez to silniejsze. Nie sšdzę, aby Putin tego chciał.

A może Rosjanie majš na Trumpa jakieœ kompromitujšce dokumenty?

Jeœli tak, to nie potrafili ich użyć, bo od objęcia władzy przez nowego prezydenta Rosja nie uzyskała niczego. Najprawdopodobniej nic więc takiego nie majš. W każdym razie pogłoski o skandalicznych nagraniach sprzed paru lat, gdy Trump był w Moskwie, nie potwierdziły się.

To po co interweniowali w ubiegłorocznš kampanię wyborczš?

Nie mamy jeszcze pełnego obrazu sytuacji, œledztwo wcišż trwa. Ale z dostępnych danych amerykańskiego wywiadu widać, że Putin nigdy się nie spodziewał, iż Trump może wygrać te wybory. Chciał doprowadzić do chaosu, osłabić pozycję Hillary Clinton, jej przyszłš prezydenturę, zemœcić się za to, co robiła, gdy była sekretarzem stanu. Ale Rosjanie nigdy nie mieli wielkiej strategii doprowadzenia do zwycięstwa Trumpa.

Œledztwo w sprawie powišzań z Kremlem może doprowadzić do impeachmentu prezydenta?

Niczego nie można wykluczyć, ale to wymagałoby przytłaczajšcego poparcia ze strony republikanów w Kongresie, na co w tej chwili się nie zanosi. Dla prezydenta groŸniejsze od tego, co robili Rosjanie w zeszłym roku jest sposób, w jaki on sam na to wszystko reaguje. W końcu gdyby nie zdymisjonował szefa FBI Jamesa Comeya, nie miałby dziœ problemu ze specjalnym prokuratorem Robertem Muellerem. Administracja próbuje odzyskać inicjatywę, po to Trump pojechał na Bliski Wschód, a teraz do Polski. Zobaczymy, na ile to się uda.

W ubiegłym roku w Warszawie Obama w mocnych słowach wyraził zaniepokojenie z powodu łamania zasad państwa prawa w Polsce. Trump to powtórzy?

Prawa człowieka, reguły demokracji to obszar, gdzie obecna administracja odeszła od tradycyjnej linii amerykańskiej dyplomacji. Trump nie krytykuje nawet autorytarnych rzšdów w Chinach czy Rosji. Z jednej strony zamierza odcišć się od Obamy, z drugiej nie chce krytykować innych, aby samemu nie być pouczanym. Nie spodziewam się więc, aby Trump skrytykował Polskę. Ale ta postawa prezydenta jest coraz mocniej podważana przez Senat, sam zaœ Departament Stanu już wydał stanowcze oœwiadczenia w sprawie łamania praw człowieka w Azerbejdżanie, Turcji, Chinach. W rywalizacji z Moskwš i Pekinem naszym atutem zawsze byli sojusznicy na całym œwiecie, z którymi autentycznie dzieliliœmy wartoœci. Teraz zaœ mamy zostać sprowadzeni do tej samej kategorii co Rosja, Chiny? Strategia Trumpa jest tu bardzo niepokojšca.

Tak się dzieje, bo w Białym Domu największe wpływy przejęli ludzie pokroju Steve'a Bannona?

Jeszcze pół roku temu byłem przekonany, że rzeczywiœcie ludzie o radykalnych poglšdach, alt-right, będš mieli decydujšcy wpływ na agendę prezydenta. Ale potem się okazało, że na kluczowe stanowiska Trump mianował Jamesa Mattisa, H.R. McMastera, Rexa Tillersona – osoby o jak najbardziej klasycznych poglšdach w sprawach bezpieczeństwa. To jest doœć typowa strategia prezydenta, który lubi słuchać ludzi o różnych poglšdach. To samo zrobił przed podjęciem decyzji o wycofaniu się USA z paryskiej umowy klimatycznej – spytał o zdanie europejskich przywódców. Także w Warszawie przywódcy Polski i innych krajów Europy Œrodkowej będš mieli okazję przekonać go do swoich racji i powinni to wykorzystać. Która grupa jest w Białym Domu bardziej wpływowa? Jak pogodzić zaangażowanie atlantyckie Ameryki z hasłem Trumpa „America First"? Zobaczymy za kilka miesięcy, gdy zostanie opublikowana nowa strategia bezpieczeństwa stanów Zjednoczonych.

Prezydent nazwał Unię Europejskš „konsorcjum", to nie jest pochlebne okreœlenie. Kanclerz Merkel ma chyba rację mówišc, że „Europejczycy muszš wzišć swoje sprawy we własne ręce", bo na Amerykę już nie można liczyć w takim stopniu, jak dawniej...

Trump dopiero poznaje wiele aspektów stosunków międzynarodowych, zaczyna np. rozumieć, że jeœli chce ograniczyć deficyt USA w handlu z Niemcami, to może coœ tu zdziałać w kontaktach z Berlinem, ale musi też negocjować z Brukselš, bo to ona prowadzi politykę handlowš w imieniu całej Europy. I to zapewne miał na myœli mówišc o „konsorcjum". Deklaracja Merkel i tak była doœć łagodna w stosunku do tego, co Gerhard Schröder i Jacques Chirac mówili o USA po amerykańskiej interwencji w Iraku. Ale jako republikanin chcę jasno powiedzieć, że silna Europa, także gdy idzie o obronę, jest w interesie Stanów Zjednoczonych. Paradoksalnie za prezydentury Trumpa Waszyngton łatwiej się do tego dostosuje, bo jak już wspomniałem, ten prezydent nie zamierza nikogo pouczać, również Europejczyków. Ameryka będzie zresztš musiała z kolei dostosować się do sytuacji po brexicie, kiedy nie będzie już w Unii kraju, który właœciwie reprezentował amerykańskie interesy. Teraz naszym głównym partnerem stanš się Niemcy, ale to będzie zupełnie inna współpraca niż z Wielkš Brytaniš.

Po wizycie Trumpa w Arabii Saudyjskiej Katar, jeden z głównym sojuszników USA w regionie Zatoki Perskiej, znalazł się z zupełnej izolacji. Jaka jest strategia prezydenta na Bliskim Wschodzie?

Ona wcišż powstaje. Ale zasadniczo mówimy o radykalnym odejœciu od linii Obamy, który za wszelkš cenę chciał doprowadzić do umowy o powstrzymaniu programu atomowego Iranu. Teraz Trump wzmacnia sojusz z tradycyjnymi sojusznikami Ameryki, Izraelem i monarchiami sunnickimi, temu służy np. ogromny kontrakt na sprzedaż broni Saudyjczykom. Tyle że prezydent odkrył, iż istniejš głębokie podziały między monarchiami Zatoki Perskiej, a sama Arabia Saudyjska wspiera radykalny islam.

Czy doprowadzi do zerwania umowy z Iranem?

Ta decyzja zapadnie jesieniš i może okazać się powodem jeszcze ostrzejszego konfliktu z Europejczykami niż umowa klimatyczna. Jedno jest pewne: Waszyngton będzie teraz o wiele ostrzej egzekwował zapisy umowy z Iranem. Bo na razie Iran wykorzystuje dodatkowe dochody, jakie uzyskał dzięki temu porozumieniu, na umacnianie swojej pozycji w regionie, prowadzeniu wojny z Syrii, w Jemenie, rozbudowie Gwardii Rewolucyjnej, Hezbollahu. Kontynuuje też badania nad broniš atomowš, którš będzie mógł wprowadzić do arsenału zaraz po wygaœnięciu tej umowy.

Trump zdecyduje się na rozwišzanie siłowe kryzysu w Korei Północnej, jeœli Kim Dzong Un nie wstrzyma programu zbrojeń atomowych?

W Waszyngtonie od czasu do czasu się o tym mówi, ale nie wierzę, aby Trump się na to zdecydował. Skutki dla całego regionu byłyby bardzo dotkliwe, bo Kim z pewnoœciš odpowiedziałby na taki atak. Jeœli więc współpraca z Chinami nic nie da, skoncentruje się na zablokowaniu finansowania reżimu północnokoreańskiego, przede wszystkim z Chin i Rosji. W skrajnym przypadku być może zaryzykuje punktowe uderzenie w strategiczne cele w Korei Północnej.

Jamie Fly jest zwišzany z German Marshall Foud, współpracował z administracjš George'a W. Busha, był też doradcš ds. zagranicznych senatora Marca Rubio, kandydata republikanów na prezydenta USA.

ródło: Rzeczpospolita

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL