Rz: Irlandczycy będą głosowali w piątek w referendum dotyczącym legalizacji aborcji do 12. tygodnia ciąży. Wynik wydaje się przesądzony: sondaże pokazują, że 47 proc. pytanych opowiada się za takim rozwiązaniem, przeciw jest 37 proc. Na ile to sygnał głębokiej zmiany w religijnym do tej pory społeczeństwie?
Pat Cox: To nie pierwsza tego typu zmiana. W referendum w 2015 r. niemal 2/3 Irlandczyków poparło zalegalizowanie małżeństw osób tej samej płci, i to przy bardzo wysokiej frekwencji. Ale co ważniejsze, na rzecz tamtej reformy przekonywały nie tylko organizacje gejów i lesbijek, ale także znacznie bardziej konserwatywna część naszego społeczeństwa. Wielu rodziców, dziadków zaczęło opowiadać, jak zadeklarowali bezwzględną miłość swojemu synowi, swojej wnuczce, gdy ta powiedziała, że ma partnera tej samej płci. Nagle zaczęto mówić o „wartości rodziny", a nie o „rodzinnych wartościach". Była prezydent Mary McAleese opowiadała, jak jej syn musiał wyjechać z Irlandii, bo nie mógł tu żyć otwarcie ze swoim partnerem i jak ona czuje się tym zawstydzona. Była to więc głęboka zmiana społeczna.
Można odnieść wrażenie, że Kościół katolicki odgrywa w Irlandii wciąż równie dużą rolę, jak w Polsce. Dlaczego nie udało mu się przekonać społeczeństwa do swojego stanowiska w tej sprawie?
Rola Kościoła katolickiego w Irlandii pod wieloma względami rzeczywiście przypomina tę, jaką ma on w Polsce. W XVIII w. brytyjska Izba Gmin przegłosowała ustawy, które dyskryminowały katolików, właściwie wprowadzały w Irlandii rodzaj apartheidu. Kościoły stały się wtedy miejscem, gdzie Irlandczycy mogli poczuć się wolni, być autentyczną wspólnotą. Tak jak w Polsce w latach komunizmu. Po pierwszej wojnie światowej i proklamowaniu niezależnej Republiki Irlandii Kościół nadal odgrywał wielką rolę w edukacji czy opiece społecznej. Zachował wielkie wpływy. Gdy byłem dzieckiem, Irlandia pozostawała bardzo homogenicznym, białym i katolickim krajem. Ale zaczęło się to zmieniać wraz z szybkim wzrostem dochodów. Ludzie zobaczyli, że istnieje świat poza naszą wyspą, że są inne systemy wartości. Wtedy, w latach 90., przeżyliśmy prawdziwe tsunami rewelacji o molestowaniu dzieci przez księży. Jednak Kościół postanowił ratować instytucję, a nie poszkodowanych. To przyniosło bardzo poważne skutki. Przywiązanie do tradycyjnej religijności wśród młodszej generacji Irlandczyków załamało się.
W jakim stopniu do tej cywilizacyjnej zmiany przyczyniła się Unia?
Tylko pośrednio. Bo przecież Bruksela nie ma żadnych kompetencji w sprawie legalizacji aborcji czy małżeństw homoseksualnych. Ale Unia odegrała fundamentalną rolę w rozwoju Irlandii, o którym wcześniej mówiłem. Mało kto pamięta, że kiedy przystąpiliśmy w 1973 r. do ówczesnej Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej, Irlandia był najbiedniejszym krajem członkowskim z ledwie 58 proc. średnią dochodu na mieszkańca Wspólnoty. (Dziś jest to 183 proc. średniej UE wobec 107 proc. dla Wielkiej Brytanii. Tylko malutki Luksemburg jest w Unii bogatszy – red.). Teraz, gdy rozpoczynają się negocjacje o kolejnym unijnym budżecie, koncentrujemy się na funduszach strukturalnych. Ale znacznie ważniejszą rolę w naszym sukcesie odegrał handel, dostęp do wielkiego rynku, gdzie jest swoboda świadczenia usług, przemieszczania się osób. Polska, która jako jedyna w Europie ma za sobą 26 lat nieprzerwanego wzrostu, doskonale wie, jak potężne jest to narzędzie rozwoju.
Tylko czy w tej wielkiej Europie, wręcz globalnym świecie, mała Irlandia potrafiła utrzymać swoją tożsamość?
Ta tożsamość ewoluowała, ale nie jesteśmy przez to mniej irlandzcy. Nie staliśmy się przecież nagle niemieccy, francuscy czy polscy. Jeśli cudzoziemiec przyjedzie dziś do Dublina, zobaczy bardzo europejskie miasto, tak samo, gdy przyjedzie do Warszawy. Ale będzie to irlandzka europejskość. Nasza irlandzkość stała się jednak bardziej pluralistyczna, otwarta. Ale jednocześnie, wraz ze wzrostem dochodów, ludzie poczuli się w inny sposób dumni ze swojego kraju, zaczynają lepiej poznawać jego korzenie, język gaelicki, tradycyjną muzykę.
We Francji czy w Niemczech wielu uważa jednak, że irlandzki sukces jest w znacznej części oparty na bardzo niskich podatkach od zysku firm, nielojalnej konkurencji...
Niskie podatki były ważnym elementem rozwoju irlandzkiej gospodarki. Ale to nie są fikcyjne operacje księgowe. Mamy działające przedsiębiorstwa, w których pracują tysiące ludzi. Trzeba też zwrócić uwagę na realne stawki podatkowe, które uwzględniają znacznie więcej elementów niż tylko nominalną stawkę od zysków. A wtedy okaże się, że w wielu krajach Unii – jak we Francji czy w Holandii – są one niższe niż w Irlandii. Musimy też bardzo uważać przy wprowadzeniu reform w skali Unii, jakie proponuje prezydent Emmanuel Macron, szczególnie w usługach cyfrowych. Europa dorobiła się prawdziwych potentatów w tej branży, ale jeśli podatki będą pobierane w miejscach, gdzie ich usługi są konsumowane, a nie wytwarzane, zyskają na tym przede wszystkim kraje spoza Europy – Chiny, Stany Zjednoczone, Japonia. Unia to przecież tylko 7 proc. światowej ludności.
Czy brexit może ten irlandzki sukces zniszczyć?
Wyjście Wielkiej Brytanii z jednolitego rynku, unii celnej lub obu naraz uderzy w Irlandię w szczególnym stopniu. Na rynek brytyjski wysyłamy 17–18 proc. naszych towarów, ale w niektórych sektorach, szczególnie w przetwórstwie rolnym, jest to znacznie więcej. Duże firmy jakoś sobie poradzą, ale dla małych przedsiębiorstw, dla rolników to będzie potężny cios. Wszystkie poważne instytuty analityczne w Dublinie przewidują, że wzrost irlandzkiej gospodarki znacząco osłabnie.
Czy jest możliwe, aby po brexicie na granicy Republiki Irlandii i Irlandii Północnej nadal nie było kontroli?
To potencjalny problem. Dziś obie części Wyspy są tak zintegrowane, że ta granica jest niezauważalna. Dotyczy to nie tylko handlu, ale np. edukacji czy służby zdrowia. Jednak brytyjska Partia Konserwatywna, a przez to i rząd Theresy May, jest głęboko podzielona, jak ten problem rozwiązać. Mamy paraliż, Londyn nie jest w stanie przedstawić spójnej koncepcji. Dodatkowo Demokratyczna Partia Unionistyczna (DUP – lojalistyczne ugrupowanie z Irlandii Północnej – red.), bez której May nie ma większości w Izbie Gmin, sprzeciwia się poprowadzeniu granicy celnej przez środek Morza Irlandzkiego. Irlandzki rząd, a wraz z nim Unia, nie chce z kolei otwierać sporu konstytucyjnego i akceptuje, że Irlandia Północna jest częścią Zjednoczonego Królestwa.
Były przewodniczący Rady Europejskiej Herman Van Rompuy powiedział w niedawnym wywiadzie dla „Rzeczpospolitej", że rozwiązanie tego problemu zajmie lata, zaś brexit to największy błąd, jaki zrobiło Zjednoczone Królestwo w minionym stuleciu...
Zgadzam się. W moim przekonaniu to jest strzał do własnej bramki. Zakładano, że warunki współpracy Wielkiej Brytanii z Unią zostaną uzgodnione do października, aby dać czas na ich ratyfikację przez Izbę Gmin, Parlament Europejski i Radę UE. Ale mamy impas w sprawie irlandzkiej, przynajmniej od marca negocjacje drepczą w miejscu, Michel Barnier (główny negocjator UE – red.) ostrzega, że to wszystko może skończyć się brakiem jakiegokolwiek porozumienia. Jest też dodatkowy problem: Izba Lordów, która nie ma prawa do ratyfikowania ustaw, ale może opóźnić ich wprowadzenie w życie lub sugerować wprowadzenie poprawek, zmieniła plany rządu. Teraz Izba Gmin musi głosować nad pozostaniem Wielkiej Brytanii nie tylko w unii celnej, ale nawet w jednolitym rynku i Europejskim Obszarze Gospodarczym. Kiedy to głosowanie w Izbie Gmin się odbędzie, nie wiadomo, ale odbyć się musi. A jego wynik nie jest jasny, bo zwolennicy integracji zarówno wśród torysów, jak i laburzystów mogą w tej sprawie przegłosować rząd May. Wszystko jest więc bardzo płynne.
Wielka Brytania może więc pozostać w Unii?
Wykluczyć nie można niczego. Jest to jednak bardzo mało prawdopodobne, debata przed brexitem doprowadziła do głębokiej polaryzacji brytyjskiego społeczeństwa. Brexit może natomiast zaważyć na jedności Wielkiej Brytanii. Irlandia Północna, Walia i Szkocja mają własne parlamenty i rządy, które przekazały część kompetencji Brukseli. I teraz może dojść do sporu między Londynem a trzema rządami regionalnymi, kto te kompetencje odzyska. Dotyczy to w szczególności Szkocji. Ten spór nie wpłynie na kształt Zjednoczonego Królestwa na krótką metę, ale nie wykluczam, że w długim okresie może to być oś konfliktu. Mówimy o poważnych sprawach – na przykład do kogo należą zasobny wodne w Szkocji, bogactwa naturalne. Wszystko to na razie pozostaje otwarte.
Brexit może też doprowadzić do jedności Irlandii?
Jedna z naszych partii – Sinn Fein – uważa, że nadszedł czas, aby przeprowadzić w tej sprawie referendum w Irlandii Północnej i Republice Irlandii. Moim zdaniem jest na to za wcześnie, to igranie z ogniem, podsycanie dawnych konfliktów. Trzeba uspokoić atmosferę, nikt w Irlandii Północnej nie może odnieść wrażenia, że jest zapędzany w kozi róg. Ale oczywiście w porozumieniu z Wielkiego Piątku (porozumienie zmierzające do rozwiązania konfliktu w Irlandii Północnej, przyjęte 10 kwietnia 1998 r. przez rządy Irlandii oraz Wielkiej Brytanii i potwierdzone przez północnoirlandzkie partie – red.) ustalono, że los Ulsteru jest w rękach społeczności, która tam mieszka, i tego trzeba się trzymać.
Jest pan zwolennikiem zjednoczenia Wyspy?
W długim okresie, pod warunkiem absolutnego zachowania procedur demokratycznych, byłoby to z korzyścią zarówno dla Republiki Irlandii, jak i dla Irlandii Północnej. Ale podkreślam: nie można ludzi do niczego zmuszać, karmić czymś, czego nie są dziś w stanie przełknąć. To nie jest ten moment.
Porozumienie wielkopiątkowe może zostać zerwane? Przemoc może wrócić do Ulsteru?
Tego rzeczywiście obawia się część polityków w Irlandii Północnej. Wydaje mi się jednak, że powrót do przemocy jest mało prawdopodobny. Część założeń porozumienia wielkopiątkowego nie działa, nie ma rządu regionalnego, choć właśnie teraz Irlandia Północna powinna bronić swoich interesów. Natomiast kiedy zostanie odtworzona granica, ludzie mogą zacząć się przeciwko temu buntować. Już zapomnieli, jakie tu były zasieki, wieże strażnicze, psy, przeszukiwania przez brytyjskich żołnierzy. I jeśli wrócą kontrole nawet w znacznie łagodniejszej formie, będzie to trudne do zaakceptowania.