Rzeczpospolita: Jak powstrzymać Władimira Putina, gdzie wyznaczyć „czerwoną linię"? Rosjanie są teraz podejrzewani o zamach w Wielkiej Brytanii i to przy użyciu broni chemicznej.

François Hollande: Władimir Putin za każdym razem testuje naszą reakcję. Prowokuje, aby sprawdzić, co jako Zachód jesteśmy w stanie razem zrobić. Jeśli z naszej strony nie będzie żadnej odpowiedzi, uzna, że może bez ryzyka posunąć swoje pionki do przodu. Nie lubię określenia „czerwona linia", bo zawsze, kiedy się ją ustala, może być przekraczana bez żadnych konsekwencji. Musimy wyznaczyć punkty, poza które nie zgodzimy się wyjść, tak aby wszyscy wiedzieli, co możemy zaakceptować, a czego nie. I trzeba kontynuować dialog z Rosją. Pokazałem to w sprawie Ukrainy, inicjując proces pokojowy w Mińsku.

Gdyby sankcje Unii objęły dostawy ropy i gazu, Putin by się zatrzymał?

Sankcje powinny być zmieniane ewolucyjnie, w jednym i w drugim kierunku. Jeśli na przykład Rosja wprowadzałaby w życie zapisy porozumienia w Mińsku, należałoby je ograniczać. Zawsze to Putinowi mówiłem. Jeśli natomiast Moskwa będzie działać coraz agresywniej, sankcje muszą być zaostrzane. Trzeba to jednak powiedzieć wcześniej. Sam zresztą podjąłem jednostronną decyzję, anulując kontrakt na dostawę Rosji francuskich okrętów desantowych Mistral. Jeśli potrzebne będzie zaostrzenie sankcji, nie należy wykluczyć ograniczeń w imporcie paliw.

Nadszedł już moment na wstrzymanie zakupu rosyjskiego gazu?

Jeden kraj nie może tego zrobić. Należy przyjąć całościową strategię w ramach Unii.

Tyle że sprzeciwiają się temu Niemcy, którym zależy na budowie gazociągu Nord Stream 2. Jak duża jest odpowiedzialność kanclerz Niemiec za to, że Putin wciąż posuwa się do przodu?

Niemcy odegrały bardzo pozytywną rolę w porozumieniach w Mińsku, w negocjacjach z Putinem. Z kanclerz Merkel bardzo dobrze mi się pracowało.

Zna pan ją bardzo dobrze. W kluczowym momencie poświęci strategiczne niemieckie interesy gospodarcze?

Każdy kraj ma interesy gospodarcze. Trzeba je szanować. Za tym stoją wielkie kontrakty, inwestycje, miejsca pracy. Ale jestem przekonany, że jeżeli jakiś kryzys uzasadniałby zaostrzenie sankcji, to większość krajów europejskich wyraziłaby zgodę.

Putin ma jakiś ostateczny cel, wizję Rosji, do której dąży?

Nie sądzę, aby miał wizję globalną. Działa wtedy, gdy uważa, że otwierają się przed nim nowe możliwości. Kiedy latem 2013 r. nie było ze strony wspólnoty międzynarodowej reakcji na użycie broni chemicznej przez Baszara Asada i wybrano negocjacje w sprawie jej zniszczenia, Władimir Putin uznał, że może zaostrzyć swoją politykę i bezpośrednio interweniować w Syrii.

W sierpniu 2013 r. był pan gotów wysłać francuskie myśliwce przeciw Asadowi, ale Barack Obama, David Cameron i Angela Merkel nie chcieli pójść za Francją. W jakim stopniu są odpowiedzialni za to, co się potem zdarzyło, nie tylko gdy idzie o politykę Putina, ale także falę imigracji w 2015 r., falę terroryzmu w tym samym roku i sukces populistów w wielu krajach Europy?

Sierpień 2013 r. pozostanie ważną datą najnowszej historii. Zawsze łatwo jest mówić o tym, co by się stało, gdyby zostały podjęte inne decyzje. Rzeczywiście, chciałem wtedy przeprowadzić uderzenia chirurgiczne z powietrza na instalacje wojskowe Asada w odpowiedzi na użycie broni chemicznej.

I Merkel czy Obama nigdy później nie uznali, że należało tak zrobić, nie przyznali panu racji?

Niemcy nie były w to zaangażowane. Ta decyzja dotyczyła Francji, Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych. David Cameron był zdecydowany działać, ale nie zgodziła się na to Izba Gmin. Barack Obama też był przekonany, że należy to zrobić, ale wolał poczekać, aż uzyska zgodę Kongresu, która nigdy nie nadeszła, bo Rosja wykorzystała ten czas na rozpoczęcie z nami negocjacji.

Tyle że amerykańskie prawo nie obligowało Obamy do uzyskania zgody Kongresu.

Rzeczywiście, to nie był warunek. Ale Obama wykorzystał tę procedurę, aby dać czas na rozwiązania dyplomatyczne, negocjacje. I one faktycznie przyniosły pewien efekt, bo duża część syryjskiej broni chemicznej została zniszczona. Ale niektórzy uznali to za oznakę słabości Zachodu. Mogłem wtedy zdecydować się na interwencję samej Francji, wojskowo to było do zrobienia. Ale z punktu widzenia politycznego Paryż nie mógł działać w pojedynkę, tym bardziej bez mandatu Rady Bezpieczeństwa ONZ.

Dziś w Syrii mocno osadzone są i Rosja, i Turcja. Co powinien zrobić teraz Zachód?

Od 2013 r. sytuacja w tym kraju się pogorszyła. Rebelianci, którzy w 2013 r. pozostawali pod kontrolą umiarkowanych przywódców, się zradykalizowali i pojawiło się Państwo Islamskie. Dzisiaj Daesz został zwyciężony, ale Rosja, która wspiera bezwarunkowo reżim Asada, blokuje wszelki dialog polityczny i przygotowuje podział Syrii. Flaga turecka powiewa nad Afrinem (miasto leżące ok. 50 km na północny zachód od Aleppo – red.), Kurdowie, którzy byli naszymi sprzymierzeńcami w walce z terrorystami z Daesz, zostali opuszczeni, ludność cywilna jest masakrowana. Nie możemy na to pozwolić.

Pana stosunki jako prezydenta Francji z Donaldem Trumpem były w najlepszym przypadku „letnie". Można jeszcze mieć pewność, że Ameryka w razie potrzeby obroni Europę? Trumpa trzeba przeczekać?

Demokracja ma ten atut, że pozwala na wybór przywódców. Trzeba uszanować głos narodu amerykańskiego. Ale jest jasne, że protekcjonizm, który forsuje dziś Trump, idzie ręka w rękę z izolacjonizmem. Wszystkie kraje, które dla zapewnienia swojego bezpieczeństwa stawiają na Amerykę, powinny się nad tym zastanowić. Nie dość, że Trump jest nieprzewidywalny, to jeszcze jedynym jego celem – jak to sam oświadczył – jest „America First" („Ameryka przede wszystkim"). Otóż kiedy się jest w sojuszu, liczą się nie tylko interesy jednego kraju, trzeba uwzględniać interesy wszystkich. Właśnie dlatego apeluję o budowę europejskiego systemu obronności. Europa musi sobie uświadomić, przed jakimi staje zagrożeniami w swoim sąsiedztwie, i to nie tylko ze strony Rosji.

Polska, stawiając niemal wyłącznie na Amerykę w sprawach bezpieczeństwa, jest więc naiwna? W 2012 r., niedługo po wyborach prezydenckich, przemawiając w Sejmie, proponował pan Polsce partnerstwo strategiczne. Skończyło się cztery lata później zerwaniem kontraktu na zakup helikopterów Caracal i właściwie zamrożeniem dwustronnych stosunków.

Spośród prezydentów Francji ostatnich 30 lat byłem tym, który najbardziej zaufał Polsce. De Gaulle'a łączyła z waszym krajem szczególna więź historyczna, to jest inna kategoria. Także François Mitterrand, gdy istniał jeszcze blok wschodni, poświęcał Polsce szczególną uwagę. Ale ja jestem francuskim prezydentem, który najczęściej odwiedzał Warszawę.

Z jakiego powodu?

Uważałem, że wasz kraj ma szczególne znaczenie ze względu na liczbę ludności i położenie geograficzne, a także ze względu na swój potencjał gospodarczy i wojskowy. Właśnie dlatego konieczne są oparte na zaufaniu stosunki między Francją, Polską i Niemcami: jestem bardzo przywiązany do Trójkąta Weimarskiego. Gdy angażowałem się w Polsce, w żadnym wypadku nie chodziło mi o osłabienie bliskich więzi łączących Warszawę z Berlinem. Zawsze uważałem, że powinniśmy działać razem z panią kanclerz.

Chciałem, aby nasze kraje nawiązały strategiczne partnerstwo, ale anulowanie kontraktu na zakup helikopterów Caracal to uniemożliwiło.

O jego anulowaniu dowiedział się pan z mediów?

Tak, ale już kilka tygodni wcześniej wiedzieliśmy, w jakim kierunku zmierza polski rząd. Powiedziałem później ówczesnej premier (Beacie Szydło – red.), jak bardzo tego żałujemy. Ale cóż – trzeba umieć przezwyciężać takie trudności.

Dopóki PiS pozostaje u władzy, partnerstwo między Polską i Francją jest możliwe?

Już nie odpowiadam za sprawy mego kraju. Nie mogę się wypowiadać w jego imieniu.

To daje panu większą swobodę wypowiedzi...

Tak. Jest w Polsce rząd i prezydent, trzeba z nimi współpracować.

Wkrótce Francja będzie jedyną w Unii potęgą z siłą odstraszania, jaką daje broń atomowa. W razie konieczności użyłaby jej w obronie Polski?

Siła odstraszania jest po to, aby nie była nigdy użyta. Ale czy wyobraża pan sobie, że jeśli zaprzyjaźniony kraj, członek NATO, zostałby najechany, Francja nie uznałaby, że sama jest bezpośrednio zagrożona?

W psychice Polaków głęboko zakorzeniona jest pamięć o 1939 roku...

Francja przyszła wtedy Polsce z pomocą i wypowiedziała wojnę hitlerowskim Niemcom. Zresztą w ramach zintegrowanej europejskiej polityki obronnej Paryż nie działałby sam, to byłby akt solidarności całej Unii.

Jak dalece powinna być zintegrowana europejska polityka obronna?

Francja jest w NATO, odgrywamy w nim ważną rolę, jesteśmy sojusznikiem USA, podobnie jak Ameryka jest sojusznikiem Europy. Ale w ramach NATO trzeba zbudować filar europejskiej obronności, który powinien doprowadzić kraje Unii do zaakceptowania dodatkowego wysiłku finansowego na obronę.

Unia staje też przed innym egzystencjalnym wyzwaniem: we Włoszech, Austrii, nawet Niemczech rosną wpływy populistów. Co może jeszcze uratować integrację?

Aby powstrzymać pokusę populizmu, Europa musi być postrzegana jako przestrzeń ochrony i solidarności, by zabezpieczyć swe granice i zachować swe prawa socjalne. Nie chodzi o zamknięcie naszego rynku przed światem, ale o to, abyśmy wspólnie byli w tym globalnym świecie silniejsi. Ta idea zjednoczy spoglądające dziś w bardzo różnych kierunkach kraje Unii. No bo kto może być przeciwny bezpieczeństwu służącemu wszystkim?

„Europa, która chroni", „L'Europe, qui protege", to hasło Emmanuela Macrona. Jego plan przebudowy Unii z kanclerz Merkel jest właściwy?

To właściwy kierunek działania. Ale choć gospodarka jest ważna, to wyzwania bezpieczeństwa i obrony są dziś priorytetowe.

Ważniejsze od pogłębienia integracji w strefie euro?

To też trzeba zrobić, nie chodzi o przeciwstawianie jednego drugiemu. Ale każda epoka ma swe wyzwania. Kiedy zostałem prezydentem w 2012 r., rozwiązanie kryzysu strefy euro i naprawa finansów publicznych były najważniejsze. Udało nam się przezwyciężyć trudności i dziś wszędzie notujemy wzrost gospodarczy. Stawiliśmy także czoła, choć z opóźnieniem, kryzysowi migracyjnemu, może on jednak powrócić, jeśli nadal będzie masakrowana ludność syryjska. Teraz natomiast stajemy przed innym wyzwaniem: obowiązkiem zapewnienia bezpieczeństwa i walki z wszelkimi zagrożeniami, zwłaszcza z terroryzmem.

Przywódcy Unii źle definiują priorytety?

Każdy ma swoje priorytety narodowe. Ale nie powinny one polegać na ograniczeniu roli Europy, a to właśnie próbują przeforsować populiści. Inaczej wszystko, o czym wcześniej mówiłem – bezpieczeństwo, dobrobyt, solidarność – pozostanie poza naszym zasięgiem.

Słabością Unii nie jest jednak także brak równowagi w potencjale Francji i Niemiec, których pojednanie stanowi fundament integracji?

Nigdy nie uważałem, że Francja jest w gorszej pozycji, słabsza od Niemiec!

Niemcy mają jednak o wiele silniejszą gospodarkę, o połowę niższe bezrobocie...

Ale Francja ma znacznie bardziej dynamiczny przyrost demograficzny, wielką zdolność innowacji. Naszą słabością był nadmierny deficyt budżetowy i niewystarczająca konkurencyjność. Jako prezydent podjąłem działania, by rozwiązać te dwa problemy. Dziś Francja rozwija się w tempie 2 proc. rocznie, tak jak Niemcy. Owszem, musi kontynuować pracę nad zrównoważeniem budżetu, ale Berlin musi zwiększyć wydatki na obronę. Niemcy pozostaną potęgą gospodarczą i handlową. Ale Francja, dzięki możliwości przerzucania swych sił daleko poza Europę i stałemu członkostwu w Radzie Bezpieczeństwa ONZ, prowadzi politykę na skalę światową. Te dwa kraje znakomicie się więc uzupełniają, dlatego są tak ważnym motorem Europy, co nie wyklucza udziału innych narodów.

Francja nie musi przejść radykalnych reform rynkowych, jakie przeprowadzili Hiszpanie, Brytyjczycy i Niemcy?

Wprowadziliśmy ich dużo, jednocześnie utrzymując sprawiedliwość społeczną. Nie jesteśmy już jednak w 2012 r., gdy mogło dojść do rozpadu strefy euro – powinniśmy zrezygnować z polityki zaciskania pasa i z przeprowadzania reform dla samych reform.

W ostatnich wyborach prezydenckich prawie połowa Francuzów głosowała na populistów z prawicy i lewicy. Ci populiści mogą wygrać w 2022 r., jeśli koniunktura się załamie?

To niebezpieczeństwo istnieje wszędzie. Marine Le Pen w 2017 r. udało się wejść do drugiej tury i uzyskać dwa razy więcej głosów niż jej ojcu w 2002 r. I choć w drugiej turze zdecydowanie przegrała, to jestem zdania, że naiwnością grzeszą ci, którzy uważają, że zagrożenie minęło. Jest wielu innych populistów gotowych stanąć na skrajnej prawicy.

Czy to nie upadek lewicy, we Francji i innych krajach Europy, otworzył drogę populistom?

W walce z populizmem każdy musi wykonać swoje zadanie. Umiarkowana prawica – zachowując wierność europejskiemu ideałowi. A lewica – pozostając sobą, czyli walcząc z nierównościami społecznymi, broniąc wartości, a jednocześnie wykazując się odpowiedzialnością. Gdy we Francji uderzyli terroryści, pokazałem, że jest to możliwe.

Jak obronić wartości lewicy w globalnym świecie, gdzie warunki dyktuje wielki kapitał: wymusza obniżenie podatków, ograniczenie praw socjalnych?

Nie jest obecnie trudniej być na lewicy niż na początku XX wieku! Kapitalizm zmienił skalę i sprawił, że interwencja państwa stała się trudniejsza. W pewnym momencie wzrost nierówności i słabość gospodarek wymagają regulacji państwowych i nowej solidarności.

Ratując banki, państwo nie postawiło jednak swoich warunków i kapitał działa jak dawniej, bez skrupułów...

Właśnie dlatego lewica ma przyszłość: aby postawić te warunki systemowi, który bez siły mogącej go kontrolować i bez ograniczeń może doprowadzić do swej zguby.

Na razie lewica przegrywa we Włoszech, Austrii, Niemczech, w całej Europie.

To prawda. Ale demokraci muszą zdać sobie sprawę, że poza ostatnimi wyborami we Francji lewica przegrywa nie na korzyść umiarkowanej prawicy, tylko populistów!

Nieraz ścierał się pan z niemiecką kanclerz, np. w sprawie ratowania Grecji czy pobudzania wzrostu w Unii. Dla Europy to dobrze, że mimo słabego wyniku CDU i katastrofalnego SPD Merkel znów staje na czele Niemiec?

Mogę jedynie powiedzieć po pięciu latach wspólnej pracy, że Angela Merkel jest głęboko przekonana do idei europejskiej. Owszem, nie we wszystkich sprawach na początku się zgadzaliśmy, ale na koniec zawsze działaliśmy w harmonii. Sądzę, że z jeszcze większym zaangażowaniem będzie działać na rzecz odnowy Europy.

Minęły prawie dwa lata od referendum o brexicie, ale wciąż nie widać, czego chce rząd w Londynie. Wielka Brytania może jeszcze pozostać w UE?

Spekulowanie o możliwości pozostania Zjednoczonego Królestwa w Unii, podczas gdy Brytyjczycy zdecydowali inaczej, szkodzi negocjacjom. W pewnym momencie trzeba się zdecydować, czy drzwi są otwarte czy zamknięte. Są pewne reguły, pewien kalendarz, który obowiązuje wszystkich. W interesie Wielkiej Brytanii jest jednak poszukiwanie pośredniego rozwiązania między umową handlową a unią celną.

To wszystko wynik fatalnej decyzji Camerona o rozpisaniu referendum. Próbował pan go od tego odwieść?

Przypominałem mu, jak we Francji skończyło się referendum w sprawie europejskiej konstytucji w 2005 r. Nie chodzi o to, by obawiać się woli narodu, ale nie należy też organizować konsultacji w sprawach, które mogą łatwo zostać wykorzystane przez populistów.

Mimo wielu kontrowersji doprowadził pan do legalizacji małżeństw homoseksualnych. To jedyny kierunek nowoczesności? Polski rząd idzie w odmiennym kierunku.

Każdy rząd może oczywiście pójść w jakimkolwiek kierunku chce. Ale jeśli dwie kobiety lub dwóch mężczyzn postanowiło się kochać, to nikt im tego nie zabroni. Uważam, że lepiej uznać tę sytuację poprzez akt prawny, niż zaprzeczać jej istnieniu. Jestem bardzo przywiązany do zasady godności jednostki ludzkiej. Powinna ona nas wszystkich łączyć: chrześcijan, wyznawców innych religii czy osoby niewierzące.

rozmawiał Jędrzej Bielecki

François Hollande był prezydentem Francji w latach 2012-17. Przebywał w Polsce na zaproszenie Kolegium Europejskiego w Natolinie