Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Rozmowy czwartkowe

Hollande: Europa musi się lepiej bronić

Gdy Rosja działa agresywniej, trzeba zaostrzać sankcje – przekonuje François Hollande. Na zdjęciu z Władimirem Putinem w 2015 r. po spotkaniu na Kremlu
Sputnik/ Siergiej Gunejew
Protekcjonizm, który forsuje dziœ Trump, idzie ręka w rękę z izolacjonizmem. Wszystkie kraje, które dla zapewnienia swojego bezpieczeństwa stawiajš na Amerykę, powinny się nad tym zastanowić – mówi Jędrzejowi Bieleckiemu François Hollande, były prezydent Francji.

Rzeczpospolita: Jak powstrzymać Władimira Putina, gdzie wyznaczyć „czerwonš linię"? Rosjanie sš teraz podejrzewani o zamach w Wielkiej Brytanii i to przy użyciu broni chemicznej.

François Hollande: Władimir Putin za każdym razem testuje naszš reakcję. Prowokuje, aby sprawdzić, co jako Zachód jesteœmy w stanie razem zrobić. Jeœli z naszej strony nie będzie żadnej odpowiedzi, uzna, że może bez ryzyka posunšć swoje pionki do przodu. Nie lubię okreœlenia „czerwona linia", bo zawsze, kiedy się jš ustala, może być przekraczana bez żadnych konsekwencji. Musimy wyznaczyć punkty, poza które nie zgodzimy się wyjœć, tak aby wszyscy wiedzieli, co możemy zaakceptować, a czego nie. I trzeba kontynuować dialog z Rosjš. Pokazałem to w sprawie Ukrainy, inicjujšc proces pokojowy w Mińsku.

Gdyby sankcje Unii objęły dostawy ropy i gazu, Putin by się zatrzymał?

Sankcje powinny być zmieniane ewolucyjnie, w jednym i w drugim kierunku. Jeœli na przykład Rosja wprowadzałaby w życie zapisy porozumienia w Mińsku, należałoby je ograniczać. Zawsze to Putinowi mówiłem. Jeœli natomiast Moskwa będzie działać coraz agresywniej, sankcje muszš być zaostrzane. Trzeba to jednak powiedzieć wczeœniej. Sam zresztš podjšłem jednostronnš decyzję, anulujšc kontrakt na dostawę Rosji francuskich okrętów desantowych Mistral. Jeœli potrzebne będzie zaostrzenie sankcji, nie należy wykluczyć ograniczeń w imporcie paliw.

Nadszedł już moment na wstrzymanie zakupu rosyjskiego gazu?

Jeden kraj nie może tego zrobić. Należy przyjšć całoœciowš strategię w ramach Unii.

Tyle że sprzeciwiajš się temu Niemcy, którym zależy na budowie gazocišgu Nord Stream 2. Jak duża jest odpowiedzialnoœć kanclerz Niemiec za to, że Putin wcišż posuwa się do przodu?

Niemcy odegrały bardzo pozytywnš rolę w porozumieniach w Mińsku, w negocjacjach z Putinem. Z kanclerz Merkel bardzo dobrze mi się pracowało.

Zna pan jš bardzo dobrze. W kluczowym momencie poœwięci strategiczne niemieckie interesy gospodarcze?

Każdy kraj ma interesy gospodarcze. Trzeba je szanować. Za tym stojš wielkie kontrakty, inwestycje, miejsca pracy. Ale jestem przekonany, że jeżeli jakiœ kryzys uzasadniałby zaostrzenie sankcji, to większoœć krajów europejskich wyraziłaby zgodę.

Putin ma jakiœ ostateczny cel, wizję Rosji, do której dšży?

Nie sšdzę, aby miał wizję globalnš. Działa wtedy, gdy uważa, że otwierajš się przed nim nowe możliwoœci. Kiedy latem 2013 r. nie było ze strony wspólnoty międzynarodowej reakcji na użycie broni chemicznej przez Baszara Asada i wybrano negocjacje w sprawie jej zniszczenia, Władimir Putin uznał, że może zaostrzyć swojš politykę i bezpoœrednio interweniować w Syrii.

W sierpniu 2013 r. był pan gotów wysłać francuskie myœliwce przeciw Asadowi, ale Barack Obama, David Cameron i Angela Merkel nie chcieli pójœć za Francjš. W jakim stopniu sš odpowiedzialni za to, co się potem zdarzyło, nie tylko gdy idzie o politykę Putina, ale także falę imigracji w 2015 r., falę terroryzmu w tym samym roku i sukces populistów w wielu krajach Europy?

Sierpień 2013 r. pozostanie ważnš datš najnowszej historii. Zawsze łatwo jest mówić o tym, co by się stało, gdyby zostały podjęte inne decyzje. Rzeczywiœcie, chciałem wtedy przeprowadzić uderzenia chirurgiczne z powietrza na instalacje wojskowe Asada w odpowiedzi na użycie broni chemicznej.

I Merkel czy Obama nigdy póŸniej nie uznali, że należało tak zrobić, nie przyznali panu racji?

Niemcy nie były w to zaangażowane. Ta decyzja dotyczyła Francji, Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych. David Cameron był zdecydowany działać, ale nie zgodziła się na to Izba Gmin. Barack Obama też był przekonany, że należy to zrobić, ale wolał poczekać, aż uzyska zgodę Kongresu, która nigdy nie nadeszła, bo Rosja wykorzystała ten czas na rozpoczęcie z nami negocjacji.

Tyle że amerykańskie prawo nie obligowało Obamy do uzyskania zgody Kongresu.

Rzeczywiœcie, to nie był warunek. Ale Obama wykorzystał tę procedurę, aby dać czas na rozwišzania dyplomatyczne, negocjacje. I one faktycznie przyniosły pewien efekt, bo duża częœć syryjskiej broni chemicznej została zniszczona. Ale niektórzy uznali to za oznakę słaboœci Zachodu. Mogłem wtedy zdecydować się na interwencję samej Francji, wojskowo to było do zrobienia. Ale z punktu widzenia politycznego Paryż nie mógł działać w pojedynkę, tym bardziej bez mandatu Rady Bezpieczeństwa ONZ.

Dziœ w Syrii mocno osadzone sš i Rosja, i Turcja. Co powinien zrobić teraz Zachód?

Od 2013 r. sytuacja w tym kraju się pogorszyła. Rebelianci, którzy w 2013 r. pozostawali pod kontrolš umiarkowanych przywódców, się zradykalizowali i pojawiło się Państwo Islamskie. Dzisiaj Daesz został zwyciężony, ale Rosja, która wspiera bezwarunkowo reżim Asada, blokuje wszelki dialog polityczny i przygotowuje podział Syrii. Flaga turecka powiewa nad Afrinem (miasto leżšce ok. 50 km na północny zachód od Aleppo – red.), Kurdowie, którzy byli naszymi sprzymierzeńcami w walce z terrorystami z Daesz, zostali opuszczeni, ludnoœć cywilna jest masakrowana. Nie możemy na to pozwolić.

Pana stosunki jako prezydenta Francji z Donaldem Trumpem były w najlepszym przypadku „letnie". Można jeszcze mieć pewnoœć, że Ameryka w razie potrzeby obroni Europę? Trumpa trzeba przeczekać?

Demokracja ma ten atut, że pozwala na wybór przywódców. Trzeba uszanować głos narodu amerykańskiego. Ale jest jasne, że protekcjonizm, który forsuje dziœ Trump, idzie ręka w rękę z izolacjonizmem. Wszystkie kraje, które dla zapewnienia swojego bezpieczeństwa stawiajš na Amerykę, powinny się nad tym zastanowić. Nie doœć, że Trump jest nieprzewidywalny, to jeszcze jedynym jego celem – jak to sam oœwiadczył – jest „America First" („Ameryka przede wszystkim"). Otóż kiedy się jest w sojuszu, liczš się nie tylko interesy jednego kraju, trzeba uwzględniać interesy wszystkich. Właœnie dlatego apeluję o budowę europejskiego systemu obronnoœci. Europa musi sobie uœwiadomić, przed jakimi staje zagrożeniami w swoim sšsiedztwie, i to nie tylko ze strony Rosji.

Polska, stawiajšc niemal wyłšcznie na Amerykę w sprawach bezpieczeństwa, jest więc naiwna? W 2012 r., niedługo po wyborach prezydenckich, przemawiajšc w Sejmie, proponował pan Polsce partnerstwo strategiczne. Skończyło się cztery lata póŸniej zerwaniem kontraktu na zakup helikopterów Caracal i właœciwie zamrożeniem dwustronnych stosunków.

Spoœród prezydentów Francji ostatnich 30 lat byłem tym, który najbardziej zaufał Polsce. De Gaulle'a łšczyła z waszym krajem szczególna więŸ historyczna, to jest inna kategoria. Także François Mitterrand, gdy istniał jeszcze blok wschodni, poœwięcał Polsce szczególnš uwagę. Ale ja jestem francuskim prezydentem, który najczęœciej odwiedzał Warszawę.

Z jakiego powodu?

Uważałem, że wasz kraj ma szczególne znaczenie ze względu na liczbę ludnoœci i położenie geograficzne, a także ze względu na swój potencjał gospodarczy i wojskowy. Właœnie dlatego konieczne sš oparte na zaufaniu stosunki między Francjš, Polskš i Niemcami: jestem bardzo przywišzany do Trójkšta Weimarskiego. Gdy angażowałem się w Polsce, w żadnym wypadku nie chodziło mi o osłabienie bliskich więzi łšczšcych Warszawę z Berlinem. Zawsze uważałem, że powinniœmy działać razem z paniš kanclerz.

Chciałem, aby nasze kraje nawišzały strategiczne partnerstwo, ale anulowanie kontraktu na zakup helikopterów Caracal to uniemożliwiło.

O jego anulowaniu dowiedział się pan z mediów?

Tak, ale już kilka tygodni wczeœniej wiedzieliœmy, w jakim kierunku zmierza polski rzšd. Powiedziałem póŸniej ówczesnej premier (Beacie Szydło – red.), jak bardzo tego żałujemy. Ale cóż – trzeba umieć przezwyciężać takie trudnoœci.

Dopóki PiS pozostaje u władzy, partnerstwo między Polskš i Francjš jest możliwe?

Już nie odpowiadam za sprawy mego kraju. Nie mogę się wypowiadać w jego imieniu.

To daje panu większš swobodę wypowiedzi...

Tak. Jest w Polsce rzšd i prezydent, trzeba z nimi współpracować.

Wkrótce Francja będzie jedynš w Unii potęgš z siłš odstraszania, jakš daje broń atomowa. W razie koniecznoœci użyłaby jej w obronie Polski?

Siła odstraszania jest po to, aby nie była nigdy użyta. Ale czy wyobraża pan sobie, że jeœli zaprzyjaŸniony kraj, członek NATO, zostałby najechany, Francja nie uznałaby, że sama jest bezpoœrednio zagrożona?

W psychice Polaków głęboko zakorzeniona jest pamięć o 1939 roku...

Francja przyszła wtedy Polsce z pomocš i wypowiedziała wojnę hitlerowskim Niemcom. Zresztš w ramach zintegrowanej europejskiej polityki obronnej Paryż nie działałby sam, to byłby akt solidarnoœci całej Unii.

Jak dalece powinna być zintegrowana europejska polityka obronna?

Francja jest w NATO, odgrywamy w nim ważnš rolę, jesteœmy sojusznikiem USA, podobnie jak Ameryka jest sojusznikiem Europy. Ale w ramach NATO trzeba zbudować filar europejskiej obronnoœci, który powinien doprowadzić kraje Unii do zaakceptowania dodatkowego wysiłku finansowego na obronę.

Unia staje też przed innym egzystencjalnym wyzwaniem: we Włoszech, Austrii, nawet Niemczech rosnš wpływy populistów. Co może jeszcze uratować integrację?

Aby powstrzymać pokusę populizmu, Europa musi być postrzegana jako przestrzeń ochrony i solidarnoœci, by zabezpieczyć swe granice i zachować swe prawa socjalne. Nie chodzi o zamknięcie naszego rynku przed œwiatem, ale o to, abyœmy wspólnie byli w tym globalnym œwiecie silniejsi. Ta idea zjednoczy spoglšdajšce dziœ w bardzo różnych kierunkach kraje Unii. No bo kto może być przeciwny bezpieczeństwu służšcemu wszystkim?

„Europa, która chroni", „L'Europe, qui protege", to hasło Emmanuela Macrona. Jego plan przebudowy Unii z kanclerz Merkel jest właœciwy?

To właœciwy kierunek działania. Ale choć gospodarka jest ważna, to wyzwania bezpieczeństwa i obrony sš dziœ priorytetowe.

Ważniejsze od pogłębienia integracji w strefie euro?

To też trzeba zrobić, nie chodzi o przeciwstawianie jednego drugiemu. Ale każda epoka ma swe wyzwania. Kiedy zostałem prezydentem w 2012 r., rozwišzanie kryzysu strefy euro i naprawa finansów publicznych były najważniejsze. Udało nam się przezwyciężyć trudnoœci i dziœ wszędzie notujemy wzrost gospodarczy. Stawiliœmy także czoła, choć z opóŸnieniem, kryzysowi migracyjnemu, może on jednak powrócić, jeœli nadal będzie masakrowana ludnoœć syryjska. Teraz natomiast stajemy przed innym wyzwaniem: obowišzkiem zapewnienia bezpieczeństwa i walki z wszelkimi zagrożeniami, zwłaszcza z terroryzmem.

Przywódcy Unii Ÿle definiujš priorytety?

Każdy ma swoje priorytety narodowe. Ale nie powinny one polegać na ograniczeniu roli Europy, a to właœnie próbujš przeforsować populiœci. Inaczej wszystko, o czym wczeœniej mówiłem – bezpieczeństwo, dobrobyt, solidarnoœć – pozostanie poza naszym zasięgiem.

Słaboœciš Unii nie jest jednak także brak równowagi w potencjale Francji i Niemiec, których pojednanie stanowi fundament integracji?

Nigdy nie uważałem, że Francja jest w gorszej pozycji, słabsza od Niemiec!

Niemcy majš jednak o wiele silniejszš gospodarkę, o połowę niższe bezrobocie...

Ale Francja ma znacznie bardziej dynamiczny przyrost demograficzny, wielkš zdolnoœć innowacji. Naszš słaboœciš był nadmierny deficyt budżetowy i niewystarczajšca konkurencyjnoœć. Jako prezydent podjšłem działania, by rozwišzać te dwa problemy. Dziœ Francja rozwija się w tempie 2 proc. rocznie, tak jak Niemcy. Owszem, musi kontynuować pracę nad zrównoważeniem budżetu, ale Berlin musi zwiększyć wydatki na obronę. Niemcy pozostanš potęgš gospodarczš i handlowš. Ale Francja, dzięki możliwoœci przerzucania swych sił daleko poza Europę i stałemu członkostwu w Radzie Bezpieczeństwa ONZ, prowadzi politykę na skalę œwiatowš. Te dwa kraje znakomicie się więc uzupełniajš, dlatego sš tak ważnym motorem Europy, co nie wyklucza udziału innych narodów.

Francja nie musi przejœć radykalnych reform rynkowych, jakie przeprowadzili Hiszpanie, Brytyjczycy i Niemcy?

Wprowadziliœmy ich dużo, jednoczeœnie utrzymujšc sprawiedliwoœć społecznš. Nie jesteœmy już jednak w 2012 r., gdy mogło dojœć do rozpadu strefy euro – powinniœmy zrezygnować z polityki zaciskania pasa i z przeprowadzania reform dla samych reform.

W ostatnich wyborach prezydenckich prawie połowa Francuzów głosowała na populistów z prawicy i lewicy. Ci populiœci mogš wygrać w 2022 r., jeœli koniunktura się załamie?

To niebezpieczeństwo istnieje wszędzie. Marine Le Pen w 2017 r. udało się wejœć do drugiej tury i uzyskać dwa razy więcej głosów niż jej ojcu w 2002 r. I choć w drugiej turze zdecydowanie przegrała, to jestem zdania, że naiwnoœciš grzeszš ci, którzy uważajš, że zagrożenie minęło. Jest wielu innych populistów gotowych stanšć na skrajnej prawicy.

Czy to nie upadek lewicy, we Francji i innych krajach Europy, otworzył drogę populistom?

W walce z populizmem każdy musi wykonać swoje zadanie. Umiarkowana prawica – zachowujšc wiernoœć europejskiemu ideałowi. A lewica – pozostajšc sobš, czyli walczšc z nierównoœciami społecznymi, bronišc wartoœci, a jednoczeœnie wykazujšc się odpowiedzialnoœciš. Gdy we Francji uderzyli terroryœci, pokazałem, że jest to możliwe.

Jak obronić wartoœci lewicy w globalnym œwiecie, gdzie warunki dyktuje wielki kapitał: wymusza obniżenie podatków, ograniczenie praw socjalnych?

Nie jest obecnie trudniej być na lewicy niż na poczštku XX wieku! Kapitalizm zmienił skalę i sprawił, że interwencja państwa stała się trudniejsza. W pewnym momencie wzrost nierównoœci i słaboœć gospodarek wymagajš regulacji państwowych i nowej solidarnoœci.

Ratujšc banki, państwo nie postawiło jednak swoich warunków i kapitał działa jak dawniej, bez skrupułów...

Właœnie dlatego lewica ma przyszłoœć: aby postawić te warunki systemowi, który bez siły mogšcej go kontrolować i bez ograniczeń może doprowadzić do swej zguby.

Na razie lewica przegrywa we Włoszech, Austrii, Niemczech, w całej Europie.

To prawda. Ale demokraci muszš zdać sobie sprawę, że poza ostatnimi wyborami we Francji lewica przegrywa nie na korzyœć umiarkowanej prawicy, tylko populistów!

Nieraz œcierał się pan z niemieckš kanclerz, np. w sprawie ratowania Grecji czy pobudzania wzrostu w Unii. Dla Europy to dobrze, że mimo słabego wyniku CDU i katastrofalnego SPD Merkel znów staje na czele Niemiec?

Mogę jedynie powiedzieć po pięciu latach wspólnej pracy, że Angela Merkel jest głęboko przekonana do idei europejskiej. Owszem, nie we wszystkich sprawach na poczštku się zgadzaliœmy, ale na koniec zawsze działaliœmy w harmonii. Sšdzę, że z jeszcze większym zaangażowaniem będzie działać na rzecz odnowy Europy.

Minęły prawie dwa lata od referendum o brexicie, ale wcišż nie widać, czego chce rzšd w Londynie. Wielka Brytania może jeszcze pozostać w UE?

Spekulowanie o możliwoœci pozostania Zjednoczonego Królestwa w Unii, podczas gdy Brytyjczycy zdecydowali inaczej, szkodzi negocjacjom. W pewnym momencie trzeba się zdecydować, czy drzwi sš otwarte czy zamknięte. Sš pewne reguły, pewien kalendarz, który obowišzuje wszystkich. W interesie Wielkiej Brytanii jest jednak poszukiwanie poœredniego rozwišzania między umowš handlowš a uniš celnš.

To wszystko wynik fatalnej decyzji Camerona o rozpisaniu referendum. Próbował pan go od tego odwieœć?

Przypominałem mu, jak we Francji skończyło się referendum w sprawie europejskiej konstytucji w 2005 r. Nie chodzi o to, by obawiać się woli narodu, ale nie należy też organizować konsultacji w sprawach, które mogš łatwo zostać wykorzystane przez populistów.

Mimo wielu kontrowersji doprowadził pan do legalizacji małżeństw homoseksualnych. To jedyny kierunek nowoczesnoœci? Polski rzšd idzie w odmiennym kierunku.

Każdy rzšd może oczywiœcie pójœć w jakimkolwiek kierunku chce. Ale jeœli dwie kobiety lub dwóch mężczyzn postanowiło się kochać, to nikt im tego nie zabroni. Uważam, że lepiej uznać tę sytuację poprzez akt prawny, niż zaprzeczać jej istnieniu. Jestem bardzo przywišzany do zasady godnoœci jednostki ludzkiej. Powinna ona nas wszystkich łšczyć: chrzeœcijan, wyznawców innych religii czy osoby niewierzšce.

rozmawiał Jędrzej Bielecki

François Hollande był prezydentem Francji w latach 2012-17. Przebywał w Polsce na zaproszenie Kolegium Europejskiego w Natolinie

ródło: Rzeczpospolita

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL