Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Rozmowy czwartkowe

Mark Galeotti: Władimir Putin nie chciał zwycięstwa Donalda Trumpa

AFP
Kreml obawia się, że Biały Dom będzie chciał go zmusić do wyboru między Amerykš i Chinami. Bo zadrzeć z Pekinem Moskwa nie może – mówi Jędrzejowi Bieleckiemu czołowy amerykański znawca Rosji Mark Galeotti.

Rzeczpospolita: W Donbasie znów rozgorzały walki. Władimir Putin testuje Donalda Trumpa? A może to Petro Poroszenko chce zapobiec zniesieniu przez USA sankcji nałożonych na Rosję?

Jest też trzecia teoria, że to inicjatywa rebeliantów, którzy obawiajš się, że zostanš sprzedani w ramach dealu Putin – Trump. Pewne jest tylko jedno: prezydentura Trumpa tworzy ogromnš niepewnoœć. Nikt nie wie – ani w Waszyngtonie, ani w Moskwie – jaki jest jego plan.

Jak to? Przecież Putin robił, co mógł, aby Trump wygrał.

Putin wcale nie chciał, aby Trump wygrał. Nikt, z kim rozmawiałem w Moskwie, nie spodziewał się zresztš takiego wyniku. Rosja nie jest demokracjš i nie rozumie, jak działa demokracja. Na Kremlu sšdzono więc, że amerykańskie elity nie pozwolš, aby ktoœ taki jak Trump wygrał. Putin spodziewał się wygranej Hillary Clinton. Ale ponieważ uważa jš za wrogš Rosji, chciał, aby jako prezydent była maksymalnie osłabiona.

Rosjanie przesadzili z zaangażowaniem się w amerykańskie wybory?

FBI, wznawiajšc w kluczowym momencie œledztwo przeciw Clinton, miało na te wybory większy wpływ niż rosyjska FSB. Trump mówi dziœ miłe rzeczy pod adresem Rosji, ale co się stanie, jak zmieni zdanie? W czasach Baracka Obamy Putin przynajmniej wiedział, na czym stoi. Mógł pozować na irracjonalnego przywódcę, bo Obama pozostawał racjonalny i sytuacja nie wymykała się spod kontroli. Putin szczególnie obawia się jednej rzeczy: że będzie musiał wybrać, czy jest po stronie Chin czy Ameryki.

Podejrzenia, że Trump myœli o odwróconym manewrze Kissingera – czyli wcišgnięciu Rosji do aliansu przeciw Chinom – jest więc prawdš?

Trump nie ma żadnej strategii, zmienia zdanie. Ale sš rzeczy, które stale go denerwujš. Jednš z nich jest deficyt w handlu z Chinami, rosnšca potęga tego kraju.

Więc kogo Putin wybierze: Chiny czy Amerykę?

Będzie starał się tak długo, jak to możliwe, nie podejmować decyzji. Rosjanie nie majš złudzeń co do Chińczyków – w 2014 r. szukali u nich pomocy, aby wyjœć z kryzysu finansowego i zostali bardzo twardo potraktowani. Ale Rosja ma długš granicę z Chinami, takie miasta jak Birobidżan, Chabarowsk czy Władywostok rozwijajš się tylko dzięki chińskim pienišdzom. Tamtejsze rosyjska elita ich potrzebuje, tym bardziej że Putin ograniczył budżety regionalne, aby wspierać Krym, Donbas. Rosja nie może więc zamknšć granicy z Chinami.

To może Putin użyje „kompromatów", jakie ponoć ma na Trumpa, aby odwieœć go od planu izolowania Chin?

Historia o teczce na Trumpa to bzdura. Żadna agencja nie ma takiego zasięgu działania, aby zajmować się ludŸmi, którzy nie mieli widoków na zaangażowanie się w politykę. Nie wierzę, że sam Trump jest człowiekiem Putina, że ma udziały w Rosniefcie itd. Ale wokół niego sš ludzie, którzy takie powišzania mogš mieć, jak doradca ds. bezpieczeństwa narodowego Michael Flynn, doradca ds. zagranicznych Carter Page czy zięć Trumpa, Jared Kushner.

Jaki jest plan Putina dla Ukrainy?

Chce gwarancji, że jej miejsce jest w rosyjskiej strefie wpływów. Putin sšdził, że szybko to osišgnie, wywołujšc wojnę w Donbasie, ale się nie udało. Teraz jednak nie może się już wycofać, bo zbudował obraz człowieka, który nigdy nie robi błędów. To kluczowy element reżimu.

Co musiałby zrobić Poroszenko, aby zadowolić Putina?

Ogłosić formalnš deklarację, w której stwierdzi, że Ukraina rezygnuje z przystšpienia nie tylko do NATO, ale i Unii. A tego Kijów zrobić nie może. Mamy więc klincz, bo i Ukraina, i Rosja chciałyby zakończyć tę wojnę, ale to nie jest możliwe, przynajmniej na razie. Być może sytuacja się zmieni, jeœli do władzy wróci Julia Tymoszenko: ona z Putinem zawarłaby deal.

Putin przez lata nie miał problemu z Uniš. Dlaczego teraz chce, aby Ukraina zrezygnowała z ambicji europejskich?

W Moskwie Unia postrzegana jest jako instytucja niewydolna, nieskuteczna, œmiesznie naiwna. Ale na Kremlu zrozumiano też, że jest ona noœnikiem całej serii wartoœci – demokracji, rzšdów prawa – które przemawiajš do bardzo wielu Rosjan, a które dla reżimu sš niebezpieczne. Putin chce poza tym zbudować Unię Eurazjatyckš, która miałaby być ciemnym odbiciem Unii Europejskiej, organizacjš opartš nie na wolnej woli narodów, tylko zdominowanš przez Moskwę. I po to, aby ta unia Putina była sukcesem, Moskwa chce, aby UE, jeœli nie zupełnie upadła, to przynajmniej się skompromitowała. Tylko tak Rosja może na trwałe przycišgnšć Białoruœ czy Ukrainę.

Trump też uderza w Unię, nazywa jš „konsorcjum". Gra więc z Putinem do jednej bramki?

To dotyczy nie tylko Unii, ale szerzej, stosunku do organizacji międzynarodowych sojuszy. Trump chce je osłabić i negocjować osobno z każdym krajem. A dla Rosji to znakomite rozwišzanie, bo choć jest ona dużo słabsza od Zachodu jako całoœci, to silniejsza od większoœci poszczególnych krajów zachodnich.

Trump powtarza, że chce zawrzeć „deal" z Putinem. Co może mu zaoferować Rosja?

Bardzo mało. Jej gospodarka jest mniejsza niż Nowego Jorku, udział w œwiatowym dochodzie narodowym spada, demografia załamuje się, siły zbrojne sš przecišżone, a soft power właœciwie nie istnieje. Dlatego wiele osób się obawia, że szczyt Trump – Putin, kiedy do niego w końcu dojdzie, skończy się porażkš. I to także z uwagi na charakter obu liderów: każdy z nich jest chamem, samcem alfa najgorszego rodzaju. Putin dodatkowo zawsze jest dokładnie przygotowany, wie, co mówi i docenia profesjonalizm u innych. A Trump – nie. Ma tendencje do mówienia rzeczy, które mu przyjdš na język, a potem wycofywania się ze złożonych deklaracji. Putin wręcz obsesyjnie tego nie cierpi, uważa, że Zachód go oszukał z poszerzeniem NATO, Kosowem, Libiš. A poza tym, na czym miałoby konkretnie polegać to porozumienie? Na Bliskim Wschodzie może być nieco więcej skoordynowanych bombardowań, ale Ameryka i tak może tam robić, co chce, bez zgody Rosji. Chiny? Już mówiliœmy, że Putin się od nich nie odwróci. Iran? Wpływ Putina na Teheran jest bardzo ograniczony. Rosja może przestać mšcić w Europie, ale to akurat Trumpa zbytnio nie obchodzi.

Trump wspominał o wielkim porozumieniu z Rosjš o redukcji zbrojeń jšdrowych...

Z góry wiadomo, że to nie wypali. Rosja nie tylko nie zrezygnuje z broni jšdrowej, bo to jeden z nielicznych atutów, które zapewniajš jej status mocarstwa, ale w coraz większym stopniu potrzebuje pocisków atomowych, aby powstrzymać Chiny, a nie Zachód. Chińczycy postawili wzdłuż granicy własne rakiety jšdrowe, bardzo szybko modernizujš armię. Rosja nie ma żadnych możliwoœci dotrzymania im kroku na polu broni konwencjonalnej. Bez broni jšdrowej nie zapobiegnie przejęciu przez Chińczyków częœci Rosji leżšcej na wschód od Uralu. Tam sš dwie linie kolejowe, które można z łatwoœciš przerwać, bardzo rozproszone wojska...

Wielu ekspertów uważa, że politykę USA wobec Rosji będzie prowadził nie Trump, lecz sekretarze obrony i stanu, a także doradca ds. bezpieczeństwa. I to ich należy słuchać.

Wcale nie jestem tego pewien. Przeciwnie, dostrzegam pewnš „putinizację" Białego Domu. Na Kremlu prezydent rozmawia z grupkš faworytów, a ministrowie sš tylko od wykonania ustalonych tam decyzji. W Waszyngtonie dzieje się to samo – zobaczmy chociażby, jak roœnie pozycja Steve'a Bannona. Ale paradoksalnie Putinowi to się nie podoba, bo polityka Waszyngtonu staje się nieprzewidywalna.

Dla Trumpa „NATO jest przestarzałe". Putin to wykorzysta i zajmie republiki bałtyckie?

Nie widzę żadnego sygnału, który by o tym œwiadczył. Jeœli już, to woli za ich poœrednictwem osłabiać Unię i NATO od wewnštrz. Podobnie jak Polska, sš to kraje o silnej tożsamoœci, których Rosja łatwo by nie opanowała. Znacznie proœciej byłoby jej to zrobić w Rumunii, Bułgarii, Grecji.

To może Rosja wykorzysta prezydenturę Trumpa, aby rozwijać się w innych kierunkach?

W 2014 r. Rosjanie mogliby wyjœć daleko poza Donbas, może nawet zajšć Kijów, choć trudno by im było go utrzymać. Ale dziœ? Na Ukrainie mieliby absolutnš przewagę w powietrzu. Ale Ukraińcy zorganizowali armię lšdowš. A Rosja ma tylko 250 tys. żołnierzy wojsk lšdowych, z czego 40–50 proc. jest naprawdę na dobrym poziomie. To niewiele, aby opanować Ukrainę, tym bardziej że Kreml musi bronić jednoczeœnie ogromnego terytorium. Z tej perspektywy Rosjanie majš też o wiele większy szacunek do NATO, niż my sami go mamy. Nikt w Moskwie nie wštpi w skutecznoœć artykułu 5.

Trump uzna aneksję Krymu?

Z punktu widzenia moralnego, nie miałby oporów. Problemem jest Kongres. W Ameryce mamy dziœ system trójpartyjny – sš demokraci, republikanie i Trump. Na razie rzšdzi koalicja Trumpa i republikanów. Ale uznanie aneksji Krymu mogłoby być krokiem, który doprowadziłby do jej rozpadu.

Bez zniesienie sankcji Rosja może przełamać kryzys?

Putin chce zniesienia sankcji bardziej ze względów politycznych niż gospodarczych. One stały się symbolem izolacji Rosji na œwiecie. Podważajš też narrację Kremla, że Rosja może bezkarnie uderzać w kolejne kraje.

Bo Putin stale potrzebuje zewnętrznych sukcesów, aby odwrócić uwagę Rosjan od fatalnych warunków życia?

Prezydent może zostać obalony jeœli aparat władzy uzna, że zagraża on jego interesom. Rozmawiałem o tym niedawno z ludŸmi z FSB: najbardziej się obawiajš rosyjskiego Lecha Wałęsy, który zorganizuje bunt. A poza tym mam wrażenie, że i sam Putin traci entuzjazm do sprawowania władzy, jest zmęczony, może chce wreszcie cieszyć się życiem? Oczywiœcie „wygra" wybory w 2018 r., ale nie sšdzę, aby dokończył kadencję.

ródło: Rzeczpospolita

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL