Emmanuel Riviere: Marine Le Pen może zostać prezydentem Francji

"Rzeczpospolita": Marine Le Pen zostanie w maju prezydentem Francji?

Emmanuel Riviere: Jeszcze kilka tygodni temu byłem przekonany, że to niemożliwe. Ale dziś już nie jestem pewien. I to przynajmniej z trzech powodów. Po pierwsze, mamy niespodziewany wynik wyborów prezydenckich w USA, a na Le Pen w znacznym stopniu głosuje ten sam typ ludzi, który złożył się na elektorat Donalda Trumpa: robotnicy z dawnych regionów uprzemysłowionych północnej i wschodniej Francji, odpowiednika Minnesoty, Ohio, Michigan. Biali mężczyźni w średnim wieku, z gorszym wykształceniem, przegrani globalizacji. Po wtóre Le Pen rozpoczęła kampanię i bardzo dobrze wypada w mediach, rośnie w sondażach. I wreszcie we Francji, jak w całej Europie, znaleźliśmy się w bardzo niepewnych czasach, preferencje wyborców są bardzo zmienne.

Mimo wszystko, jeśli wierzyć ostatnim sondażom, liderka Frontu Narodowego może liczyć w drugiej turze co najwyżej na 36 proc. głosów. Wciąż daleko do 50 proc...

Nie mówię, że będzie łatwo jej wygrać. Ale Le Pen ma kilka atutów. Znakomicie mobilizuje swój elektorat, a ci, którzy raz na nią głosowali, robią to i w następnych wyborach. A to może być problem dla jej konkurentów: Hillary Clinton przegrała w znacznym stopniu dlatego, że demokratyczni wyborcy, którzy zapowiadali, że „na pewno pójdą głosować", tego nie uczynili. Od ostatnich wyborów regionalnych Front Narodowy bardzo się wzmocnił, ma swoich przedstawicieli we wszystkich regionach, dużą siłę mobilizacji. Poza tym Le Pen najlepiej uosabia odrzucenie obecnego systemu, jest dla coraz większej części Francuzów jedyną prawdziwą alternatywą. A żyjemy w całym zachodnim świecie w czasach, gdy establishment jest atakowany. Wreszcie kampania wyborcza otwiera przed nią ogromną możliwość przekonania wyborców, że Front Narodowy nie jest już partią skrajną, brutalną, antysemicką, rasistowską. Sama Le Pen taka rzeczywiście nie jest, to osoba z tego punktu widzenia znacznie bardziej mainstreamowa niż Trump. Nigdy nie mówiła takich okropnych rzeczy o kobietach czy emigrantach co przyszły amerykański prezydent. Nikt jednak nie podejrzewa, że Trump to ukryty neonazista. A na Le Pen wciąż ciąży spuścizna ojca, który twierdził, że nazistowskie komory gazowe to „detal historii". Jeśli przekona w nadchodzących tygodniach Francuzów, że tamten „ciemny" Front Narodowy należy już do przeszłości, znajdzie się u progu przejęcia władzy.

W oczach świata to pogrążyłoby obraz Francji. Ale Francuzów chyba to akurat aż tak nie boli, sprawiają wrażenie przekonanych o swojej wyższości, nieco zarozumiałych...

Ależ skąd! Francuzi bardzo przejmują się opinią, jaką mają za granicą. Wpadają wręcz w depresję, gdy okazuje się, że ich kraj przestał już być centrum artystycznym i naukowym świata, gdy nie jest już kojarzony z ojczyzną praw człowieka. Ostatni raz Francuzi byli dumni w 2003 r., gdy stanęli na czele ruchu oporu przed interwencją USA w Iraku. A ostatnio z ogromną ulgą przyjęli zaś dowody solidarności po zamachach na „Charlie Hebdo", Bataclan i w Nicei. Media rozpływały się na widok światowych zabytków podświetlonych w kolorach Francji.

Trump w znacznej części wygrał dzięki mediom społecznościowym, które zwielokratniały siłę jego przesłania. Le Pen pójdzie tym śladem?

We francuskim internecie notowania skrajnej prawicy są bardzo silne. Ale dla Le Pen to broń obosieczna, bo wielu internautów chce w niej widzieć liderkę tego dawnego, rasistowskiego Frontu Narodowego. Jeśli to przesłanie się przebije szerzej, Le Pen jest skończona.

A może te 36 proc., jakie Le Pen otrzymuje w sondażach, to grube niedoszacowanie, bo ludzie wstydzą się przyznać, że głosują na Front Narodowy?

Tak, ale to dotyczy tylko sondaży, jakie przeprowadzamy przez telefon. W sondażach przez internet już tego problemu nie ma. Przed ostatnimi wyborami regionalnymi nawet nieco przeszacowaliśmy poparcie dla FN.

Dlaczego Le Pen jest przez tak wielu uważana za jedyną wiarygodną alternatywę? Przecież to Wielka Rewolucja Francuska zrodziła rywalizację o władzę między lewicą i prawicą?

Bo Francuzi mają wrażenie, że niezależnie od tego, na kogo głosują, podstawowe problemy kraju od dziesięcioleci nie są rozwiązywane. To dotyczy w pierwszym rzędzie bezrobocia. Ale też imigracji i zagrożenia ze strony radykalnego islamu – tematu, który od początku był kluczowy dla wyborców FN, ale który stopniowo stał się bardzo ważny dla ogółu Francuzów. Ale nie powiedziałbym, że podział na lewicę i prawicę całkowicie zaniknął. Raczej przekształcił się w system trójstronny, ze skrajną prawicą jako dodatkowym elementem. Ale to akurat jest znacząca przeszkoda dla dojścia Le Pen do władzy. Jej problem polega na tym, że nie ma żadnych sojuszników, że żadna partia nie chce wejść z nią w koalicję. W takim układzie znacznie trudniej zdobyć władzę, niż gdy scena polityczna jest podzielona na dwie części, jak w USA. Ale i to we Francji się może zmienić: 40 proc. wyborców Republikanów deklaruje, że nic nie miałoby przeciw koalicji ich partii z FN.

Poparcie dla François Hollande'a jest tak niskie, że jako pierwszy prezydent V Republiki nie ubiega się o reelekcję. Na ile porażka lewicy otwiera drogę Le Pen do władzy?

Front Narodowy przejął elektorat najbardziej załamanych, biednych ludzi. Stał się dominującą partią w środowiskach robotniczych. A to sukces podwójny, bo mówimy o wyborcach, którzy wcześniej sympatyzowali z lewicą, ale często w dniu wyborów zostawali w domu. Ale porażka lewicy ma też dla Le Pen złe konsekwencje. Gdyby do drugiej tury dostał się Manuel Valls czy Emmanuel Macron, liderka skrajnej prawicy miałaby znacznie większe szanse na sukces, niż gdy musi zmierzyć się z kandydatem Republikanów François Fillonem.

Dlaczego?

Po pierwsze, w drugiej turze może on przekonać do swojej kandydatury nie tylko centrum i umiarkowaną prawicę, ale przynajmniej część elektoratu lewicy. A to zapewne wystarczy, aby wygrać. Po wtóre, może odebrać Le Pen znaczną część innego niż robotniczy elektoratu FN: konserwatywnych wyborców związanych z Kościołem katolickim. Zamożną burżuazję, poujadystów (spadkobierców ruchu populistycznego drobnych kupców i przedsiębiorców Pierre'a Poujade z lat 50. – red.), którzy utożsamiają się z tradycyjnym skrzydłem FN Marion Maréchal-Le Pen, wnuczki Jeana-Marie Le Pen. Oni na kandydata lewicy nigdy by nie zagłosowali.

Fillon proponuje radykalne ograniczenie państwa socjalnego, zwolnienie setek tysięcy urzędników. To Francuzów nie przeraża?

Wielu przeraża i Le Pen będzie grała na tym strachu przed „brutalnością" reform proponowanych przez Fillona. To ona przeobraziła się w najważniejszą obrończynię państwa dobrobytu, bardzo gra na obawach Francuzów przed konkurencją zza granicy, na ich skłonnościach do protekcjonizmu. W tej sprawie Fillon stąpa po kruchym lodzie. Bo jeśli zacznie łagodzić swój program, wycofywać się z niektórych propozycji reform, wielu wyborców uzna, że jest takim samym politykiem jak wszyscy inni, krętaczem, który tylko chce władzy. W prawyborach na prawicy został wybrany przez 10 proc. ogółu uprawnionych do głosowania. Pozostałe 90 proc. nie zna tak naprawdę jego programu i jak go odkryje, może przeżyć szok. Na razie wielkim atutem Fillona jest natomiast prostolinijność. Sprawia wrażenie człowieka, który od zawsze miał te same poglądy. Wielu wyborców odbiera to jako wyczekiwaną odnowę po latach rządów Hollande'a. Ale w tym jest też i ryzyko, bo jakakolwiek wątpliwość w sprawie osobistej uczciwości Fillona, miałaby dla niego katastrofalne skutki. A pojawiają się wątpliwości w sprawie zysków jego kancelarii adwokackiej, gdy był u władzy...

Marine Le Pen też nie jest dziewicą orleańską...

Ale jej skandale tak bardzo nie szkodzą, bo wyborcy FN uważają, że to tylko kolejne próby zdyskredytowania ich ruchu przez mainstream.

Jak Fillon ma uosabiać odnowę, podważenie establishmentu, skoro był pięć lat premierem?

To nie jest problem. Francuzi zawsze byli tu dwuznaczni – stawiali na „odnowę", głosując na Nicolasa Sarkozy'ego czy Hollande'a, polityków, którzy wcześniej przez dziesięciolecia należeli do ścisłego kręgu władzy. Fillon gra na tym, że jest „przybyszem z prowincji", na swojej, przecież nieczęstej we Francji, religijności. To wystarczy. Jest też wiarygodny w sprawach imigrantów, zagrożenia ze strony radykalnego islamu. Jego ostatnia książka nosi przecież tytuł „Pokonać dżihadyzm". No i może pasować wielu zwolennikom protekcjonizmu, ochrony przed globalizacją. Fillon uważa się za duchowego syna Philippe'a Seguin, który w ramach ruchu gaullistowskiego zainicjował sprzeciw wobec traktatu z Maastricht, euro...

W ostatnich miesiącach Marine Le Pen straciła 12 kg. Przed wyborami najwyraźniej chce być atrakcyjna. Kobiety obowiązują tu inne zasady niż mężczyzn? A może Francuzi nie są jeszcze gotowi oddać Pałac Elizejski kobiecie?

To już nie jest żaden problem. W 2007 r., mimo słabej kampanii i braku poparcia Partii Socjalistycznej Ségolene Royal dostała 47 proc. głosów. Kandydatka na prezydenta nie musi też być atrakcyjna fizycznie. Gdyby w 2012 roku socjalistów reprezentowała Martine Aubry, nie tylko zostałaby prezydentem, ale dziś ubiegałaby się o reelekcję.

Le Pen zapowiada referendum w sprawie euro, zniesienie swobody podejmowania pracy przez obywateli Unii, cła na francuskich granicach. Jednym słowem: koniec Unii, którą stworzyła przecież Francja. Francuzów to nie obchodzi?

Obawiają się tego. Wystarczy spojrzeć na Eurobarometr: zdecydowana większość uważa, że Francja nie tylko nie przetrwa poza Unią, ale że integrację należy pogłębiać. Owszem, widzą brak demokracji w procesie podejmowania decyzji w UE, Bruksela jest dla nich odległa i zimna, a w dodatku nie jest w stanie zaprowadzić porządku w Europie. Nie podoba im się też, że Niemcy w tej Europie dominują. Ale w przeciwieństwie do Brytyjczyków, Francyzi absolutnie nie czują się gotowi wziąć samodzielnie los w swoje ręce, czują się solidarni z resztą kontynentu. To poważny problem dla Marine Le Pen.

Le Pen wzięła pożyczkę od Kremla, chwali Putina, mówi, że aneksja Krymu była legalna. Dlaczego to nie psuje jej opinii u wyborców?