Najder: Elity zawiodły

Rzeczpospolita: Jarosław Kaczyński zapowiedział ostatnio, że 10 kwietnia 2018 r. odbędzie się ostatnia miesięcznica smoleńska. Od pewnego czasu miesięcznice, za sprawą zakłócania ich przez Obywateli RP, mają dość burzliwy przebieg.

Prof. Zdzisław Najder: W obecnej sytuacji szalenie dużo zależy od policji, jej spokoju. Policjanci dobrze o tym wiedzą.

Zarówno miesięcznica smoleńska, jak i manifestacje Obywateli RP są organizowane odgórnie. Nie są spontanicznymi ruchami społecznymi. Politycy wykorzystują je, by grać na pewnych sentymentach i resentymentach. Szkoda, bo w pierwszych dniach po katastrofie smoleńskiej Polacy potrafili się zjednoczyć. To było budujące. Podobnie jak zjednoczenie po śmierci Jana Pawła II. Z tą różnicą, że w śmierci papieża politycy nie mieli możliwości, by znaleźć własny polityczny interes. Inaczej było w przypadku katastrofy smoleńskiej, którą wykorzystywano, i wciąż się wykorzystuje, do celów politycznych, podgrzewając zarazem nastroje społeczne wokół tej sprawy.

Można się spodziewać, że po wakacjach wróci spór o reformę sądownictwa. Obserwował pan dotychczasowy przebieg tego konfliktu?

Tak, i bardzo się cieszyłem, że do niego doszło.

Dlaczego?

W Polsce świadomość prawna jest dość niska. Dotychczas raczej nie interesowaliśmy się sądownictwem – może poza sprawami karnymi, które często nas dotyczą. Tak więc ten spór, choć przybrał nieco brutalną formę, przyciągnął uwagę obywateli do instytucji sądu.

Ale pogłębił też podział społeczny.

Jedną z przyczyn podziału społecznego jest niski poziom wzajemnego zaufania wśród Polaków. Prof. Sztompka napisał o tym nieco nudną pod względem językowym, ale świetną merytorycznie książkę, pokazującą, że zaufanie jest spoiwem społecznego współżycia – z czym w Polsce niestety nie jest dobrze. Spędziłem trochę lat we Francji, gdzie sytuacja wygląda zupełnie inaczej. Francuzi, zwłaszcza na prowincji, nie mają problemu z wzajemnym zaufaniem. Poza wyjątkami, gdy ktoś rzeczywiście się zbłaźni.

Na przykład w jaki sposób?

We Francji 14 lipca, w dniu święta narodowego, odbywa się na wsi zabawa, podczas której pije się wino. Pamiętam, że pewnego roku jeden z uczestników kompletnie się upił; przez kolejne dwa lata w ogóle nie pokazywał się na zabawie, a gdy przyszedł za trzecim razem, stał z boku i jedynie się przyglądał. Z zaufaniem jest jak z twarzą, którą łatwo stracić, odzyskać zaś trudno.

Skąd zatem bierze się brak zaufania wśród Polaków?

Głównie z naszej historii, z tego, że długo nie mieliśmy własnej państwowości. Ponad 100 lat zaborów zrobiło swoje. Później była II Rzeczpospolita, państwo demokratyczne, choć niepozbawione mankamentów. Trwała ona krótko, była rozdzierana różnicami: językowymi, narodowościowymi, religijnymi. Jednakże mimo niedoskonałości, wszystkie ugrupowania II RP, o czym pisał mój przyjaciel prof. Jerzy Holzer, zgadzały się co do jednego: prymatu niepodległości; tego, że ta sprawa jest na pierwszym miejscu. Jedynie Komunistyczna Partia Polski się pod tym nie podpisywała. Korzenie bieżącej sytuacji dostrzegam także w różnicach ustrojowych między trzema zaborami. Ale jest jeszcze jedna rzecz.

To znaczy?

W Polsce zawsze był mit jedności polskich obywateli, przynajmniej wtedy, gdy poruszane były najważniejsze dla kraju kwestie. I nikt nie mówił o dzieleniu ludzi na gorszy czy lepszy sort.

W II Rzeczypospolitej podział był jednak dość wyraźny.

Były podziały, natomiast mowa o lepszym i gorszym sorcie – to coś nowego.

I nie ma pan wrażenia, że za poprzednich rządów niektóre środowiska były spychane na margines debaty publicznej?

Rzeczywiście tak było. Byliśmy wszyscy, jako naród, nieprzyzwyczajeni do demokracji. W końcu tradycja tego ustroju w naszym kraju jest dość krótka. Nie do końca potrafiliśmy sobie poradzić z wyzwaniami współczesności.

Wróćmy do podziału społecznego.

Z punktu widzenia bieżących sporów istotne jest również to, że Polacy mają alergię na władzę centralną... Być może zbyt silną. W I Rzeczypospolitej król musiał stawać na głowie, aby zjednać sobie szlachtę. W Polsce nigdy nie było monarchii absolutnej, przez co traciliśmy militarnie. Podejrzliwość wobec władzy centralnej mamy we krwi.

Naprawdę uważa pan, że obecnie w Polsce występuje taki model władzy?

Tak, władza jest centralistyczna. Oczywiste jest, że najważniejsze decyzje dotyczące państwa nie zapadają w Sejmie, tylko przy ul. Nowogrodzkiej. Wprawdzie nigdzie nie jest napisane, że decyzje podejmuje Jarosław Kaczyński – on sam do tego się nie przyznaje – niemniej jednak wszyscy wiemy, że tak właśnie jest. Prezes PiS próbuje naśladować Józefa Piłsudskiego, ale jest to nadużycie. Marszałek źle traktował Sejm, popełniał błędy, ale on najpierw niepodległe państwo wywalczył, a potem od podstaw kształtował.

Dostrzega pan jeszcze jakieś inne przyczyny podziału?

Po roku 1989 zachłysnęliśmy się wolnością, zapominając o budowie silnej wspólnoty. Tym, którzy po zmianie ustroju nie dostosowali się do reguł gospodarki rynkowej, jest trudniej. Poprzednie rządy zaniedbały tę kwestię. Pamiętam rozmowę z Janem Krzysztofem Bieleckim, który zwrócił mi uwagę, że polskie rolnictwo przez pewien czas było jedynym rolnictwem wśród krajów rozwijających się, które nie było dofinansowywane przez państwo. Stąd mówiono o Balcerowiczu, że to „Mengele polskiego rolnictwa".

Złe było także to, że zasiadający w ławach sejmowych politycy z góry zakładali, iż wszystko wiedzą najlepiej, że nie trzeba rozmawiać ze społeczeństwem, tłumaczyć, dlaczego „robimy tak a nie inaczej". Politycy zakładali, że Polacy wszystkie polityczne decyzje rozumieją. Często po wygranych wyborach przyjmowali – i wciąż przyjmują – za dobrą monetę, że „jak już raz mnie wybrali, to tak będzie zawsze".

Czyli problemem jest poziom elit?

Tak, drastyczny spadek ich poziomu. Dziś elitom brakuje inteligenckiego etosu. Chyba że przez inteligencję rozumiemy ludzi, którzy są wykształceni zawodowo – ale to nie jest to samo... Dawniej inteligencja czuła się odpowiedzialna za całe społeczeństwo, czego obecnie brakuje. Kiedyś elity to była śmietanka. Jak ktoś chciał z nimi konkurować, to naprawdę musiał się dużo uczyć. A teraz? Niestety, najlepszych wymordowano podczas okupacji, czego skutki odczuwamy do dziś. Oczami wyobraźni widzę inny kryzysowy moment: koniec wojny, ludzie wychodzą z obozów, z podziemia, zaczynają pracę, po czym z powrotem trafiają do więzień, są mordowani...

Opozycja antykomunistyczna z lat 70. i 80. udowodniła jednak, że jest w stanie nawiązać do tego dziedzictwa.

Tak, ale potem był stan wojenny. Milion Polaków, wśród nich najzdolniejsi przedstawiciele narodu, wybrało wówczas emigrację. Większość z niej nie wróciła. Po 1989 roku nie witano ich z entuzjazmem, atmosfera nie była dla nich sprzyjająca. Dominowała obojętność. To był poważny błąd.

Miał pan o to żal do Tadeusza Mazowieckiego?

Przyjaźniłem się z nim, ale im dłużej żyję, tym wyraźniej widzę, ile popełnił błędów. Przede wszystkim nie wyobrażał sobie przyszłości. Widział siebie jako człowieka oporu, dlatego po upadku komunizmu nie potrafił się odnaleźć w nowej rzeczywistości. Nie myślał o tym, co dalej zrobić z Polską. Jednocześnie był strasznie nieufny, podejrzliwy. Na szczęście przyjaźnił się z Jankiem Kułakowskim, który pokazał Tadeuszowi palcem: „Idziemy do Europy, bo się pogubimy". Namawiał go, aby szukał porozumienia. Mazowiecki nie lubił ryzyka, ktoś go musiał prztyknąć, by wpadł w objęcia Helmuta Kohla, któremu nie ufał. Tymczasem są momenty, w których trzeba zaryzykować.