Kto powinien pilnować tego, by się Unia ponownie nie rozrosła?
Zapisać można wszystko, pytanie, kto to będzie egzekwował. To powinna być z jednej strony Rada Europejska, ale też przekształcony Europejski Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu – on musiałby mieć tutaj szczegółowe przepisy. Trzeba też wyjaśnić, jaka jest relacja pomiędzy prawem międzynarodowym a prawem unijnym. Rokowania nad nowym traktatem zajmą pewnie dłuższy czas. Pytanie, czy pisać nowy, czy reformować dotychczasowy. Ale w moim przekonaniu kryzys Unii jest tak poważny, że potrzebne jest nowe otwarcie. To będzie bardzo trudna praca, ale moim zdaniem warto. Nie ma co budować superpaństwa europejskiego. Nie ma podstaw do demokracji w skali europejskiej. Nie ma podstaw do ogólnoeuropejskiej waluty, przy tak dużych różnicach w rozwoju gospodarek. Ale sama Unia Europejska jest bardzo potrzebna. Unia to wielki sukces, ale dziś widzimy pewien kryzys, który należy przezwyciężyć, by to, co cenne, ocalić.
Trzeba zbudować nowe instytucje? Powołać prezydenta UE?
Jestem zwolennikiem prezydenta UE, ale zdaję sobie sprawę, że to jest koncepcja znacznie przekraczająca to, co dziś jest możliwe. To byłby pomysł zbudowania dość luźnej konfederacji, ale dysponującej wielką siłą, bo historia pokazała w ostatnich latach, że liczy się twarda siła. Nie lekceważę miękkiej siły, Niemcy są militarnie słabe, ale są potęgą gospodarczą. Ale Rosja, Bliski Wschód pokazują, że trzeba mieć twardą siłę. Taki pomysł sformułowaliśmy ponad dziesięć lat temu. Cel taktyczny był wówczas taki, by pokazać, że jesteśmy proeuropejscy – i to się udało. Dziś aktualne są mniej ambitne zamierzenia.
Brexit osłabił pozycję szefa komisji Jeana-Claude'a Junckera. Wzrosło znaczenie szefa Rady Europejskiej Donalda Tuska. Widzi pan w nim partnera do dyskusji o reformie UE?
W sprawie Tuska nie będę się wypowiadał z oczywistych względów. Smoleńsk to dla mnie sprawa w najwyższym stopniu osobista.
A czy Rada Europejska byłaby dobrym partnerem do takiej dyskusji?
Rada ma swoje wady i zalety. Często to trwające długo w nocy spotkania.
Zupełnie jak ostatnio Sejm w sprawie TK?
To nie jest nic nadzwyczajnego. Pamiętam prace nad reformą administracji, które trwały do świtu. Było tego bardzo dużo. Nie ma nic nadzwyczajnego w pracy w nocy. To się zdarza i pewnie będzie zdarzać, choć oczywiście trzeba to traktować jako wyjątek, a nie regułę.
Ale teraz istniał pośpiech, by przegłosować ustawę przed rozpoczęciem szczytu i przyjazdem Baracka Obamy.
Nie rozumiem, skąd pomysł, by łączyć te wydarzenia. Ustawa przecież nie weszła w życie, bo jeszcze jest Senat, więc wizyta prezydenta Obamy nie ma tu nic do rzeczy. Chcemy z tym zdążyć przed wakacjami. Zostało jeszcze jedno posiedzenie, a chcemy rozwiązać spór wokół Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli Senat wprowadzi poprawki, zostaje jeszcze jedno posiedzenie Sejmu, by przed wakacjami tę ustawę przyjąć.
Jednak Barack Obama i tak odniósł się do sprawy Trybunału Konstytucyjnego.
Zapamiętałem najlepiej słowa o naszej suwerenności i o tym, że będziemy przykładem demokracji dla świata. Rzeczywiście jesteśmy przykładem demokracji i wyspą wolności w świecie, w którym jest jej coraz mniej.
Czy Rada Europejska byłaby tym ciałem, które miałoby dyskutować na temat reformy UE?
Trzeba by powołać do tego inne ciało. Na pewno na podstawie decyzji Rady Europejskiej – ale inne. Członkowie Rady Europejskiej zajmują się na co dzień własnymi państwami. Potrzebna jest więc grupa upełnomocnionych specjalistów, a ostateczne decyzje muszą należeć do Rady. Tak to powinno wyglądać, ale oczywiście nie wiemy, czy to w ogóle ruszy i kiedy.
Co Polska powinna zrobić, żeby ruszył?
Mając odpowiednie instrumentarium powinniśmy tę sprawę w różnych miejscach stawiać. I na forum formalnym, czyli na posiedzeniach wysokiego szczebla rady UE, czy RE. Ze stawianiem jej w PE będzie gorzej. Ale trzeba też ściągać środowiska niesformalizowane, organizować konferencje ...
Czy mamy sojuszników do proponowanej przez pana reformy Unii?
Sądząc po pewnych sygnałach, to na poziomie ludzi – tak. Nie na poziomie państw. Zwracano się do mnie nawet po różnych moich enigmatycznych wypowiedziach, jak ta w Białymstoku czy we wcześniejszym wywiadzie dla „Rzeczpospolitej". Polska sama nie może niczego zmienić. To jest sprawa na długą polityczną operację. Ona ma kilka wielkich zalet.
Jakich?
Może uratować Unię. Bo to nie jest tylko problem Wielkiej Brytanii. Unię bez Anglii, dużo słabszą, można sobie wyobrazić. Proszę pamiętać, że we Francji jest pani Le Pen. Walczący z nią Sarkozy już proponuje referendum w sprawie warunków bycia Francji w UE. Jest sytuacja w Austrii, Holandii, samych Niemczech. Prezydent Czech również zadeklarował potrzebę zwołania referendum ws. wyjścia Czech w UE i NATO. Unia przeżywa kryzys.
Jak Polska chce być skuteczna, jeśli na spotkaniu zorganizowanym przez ministra Waszczykowskiego było tylko kilku szefów MSZ z UE?
Nikomu nie obiecuję skuteczności w ciągu tygodni czy miesięcy. Trzeba próbować, bo to tworzy pewną dynamikę polityczną, która jest dobra dla UE, dobra dla Polski i całego kształtu polityki światowej. Potrzeba realnych pomysłów na UE, a nie tych w stylu przekształcenia Unii w państwo francusko-niemieckie z jakimiś przyległościami. Zależy mi, żeby Polska forsowała swoje pomysły na reformę UE i jako pierwsza położyła coś na stole.
Jaka jest na to perspektywa czasowa?
To jest przedsięwzięcie na lata, ale historia czasem nagle przyspiesza, może przyspieszy i tym razem.
5-10?
Nie wiem, trzeba zacząć.
A jak się nie uda?
To Unia prędzej czy później przejdzie do historii, ale pamiętajmy, że sam ruch w stronę naprawy to już coś, co oddala tę perspektywę.
Szczyt NATO jest sukcesem Polski?
Oczywiście. Dzięki umieszczeniu w Polsce rakiet w Redzikowie ważna bariera została przełamana, zasada, że jesteśmy członkiem drugiej kategorii NATO. Myśmy próbowali to przełamać. Jednak Donald Tusk się gwałtownie wycofał z chęci budowy tarczy. Nie daję gwarancji, żeby to się nie załamało ze względu na reset.
Ale ostatecznie rząd PO podpisał umowę z USA w sprawie tarczy. To Radosław Sikorski mówił o dwóch brygadach amerykańskich w Polsce.
Tak, ale przecież po ataku na Ukrainę nie mogli inaczej. Ale Tusk popełnił ten wielki błąd w polityce międzynarodowej. Wszystko było nastawione na cel, jakim miało być wysokie stanowisko w UE dla Tuska. Dlatego nie chciał uchodzić za antyrosyjskiego. Musiał też być bardzo pokorny wobec Niemiec, bo inna postawa nie była przyjmowana. Tusk poświęcił interesy państwa swojej indywidualnej karierze. Bo Polska nie ma z tego nic.
I mimo wszystko PiS zapowiedział, że poprze go na drugą kadencję szefa Rady Europejskiej?
Generalnie podtrzymujemy zasadę solidarności narodowej mimo jej brutalnego łamania przez większość opozycji. Ale sprawa Tuska jest skomplikowana i może być wielkim problemem dla Europy. Nie będę rozwijać tego tematu.
Czy po szczycie NATO Polska nie będzie krajem drugiej kategorii NATO?
Nie będzie, ale to i tak tylko 85 proc. tego, co byśmy chcieli.
