#RZECZoPOLITYCE Ryszard Czarnecki: Totalna opozycja i Tusk zmartwieni porozumieniem z Komisją Europejską

W studiu #RZECZoPOLITYCE gość, Ryszard Czarnecki, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry.

Witam panią, witam państwa bardzo serdecznie.

Wicepremier Piotr Gliński chyba ma kłopoty, przynajmniej wizerunkowe, z powodu transakcji, do jakiej doszło między Skarbem Państwa a Fundacją Książąt Czartoryskich. 500 mln złotych - sporo pieniędzy, za kolekcję, która w Polsce była. Ale rzecz chyba najgorsza w tym, że pieniądze te, zamiast pozostać w Polsce - dodajmy, że rolą założycielki, a potem fundatorów (założycielką fundacji była Izabela Czartoryska), kolejki, nie fundacji, było to, że kolekcja ma nie opuszczać Polski, że nie wolno sprzedawać jej elementów. W każdym razie pieniądze wywędrowały na konto już prywatnej zupełnie fundacji, do Liechtensteinu. Może wicepremier nie ma głowy do interesów?

Zacznę od sytuacji, która miała miejsce naprawdę: Paryż, Luwr, delegacja polskiego Sejmu zwiedza muzeum, kolekcję obrazów. Jeden z nich, bardzo znany polityk, bardzo znany poseł, zna go pani - na pewno jestem miłosierny w oszczędzeniu, nie powiem nazwiska - zatrzymuje się przed obrazem Mona Lisa, patrzy, patrzy, mówi: "nie, mnie to nie bierze". To nie jest metafora...

To chyba wicepremiera Glińskiego "wzięło".

To nie jest metafora i to nie jest tak, że mnie ten temat nie bierze, bo bierze oczywiście, jako polskiego obywatela, ale po pierwsze mam zaufanie do pana premiera Glińskiego, po drugie, to szczerze mówiąc nie wiem, jaki jest wpływ - uwaga - polskiego rządu, resortu - na fundację. Ja słyszałem takie krzyki, że polski rząd chce mieć zbyt duży wpływ rzekomo na organizacje społeczne, pozarządowe, fundację pozarządową, więc to trudno, żeby rząd dyrygował, gdzie powinny być środki finansowe takiej czy innej fundacji.

Ale sam jej te pieniądze wypłacił, to może nie potrzeba było wypłacać?

Ja podkreślam: byłem wiceministrem kultury i sztuki - tak się to wtedy nazywało - lat temu, Boże, ćwierć wieku - niesamowicie się jednak człowiek posunął w latach - i temat kultury mnie bardzo interesuje, także odzyskiwanie np. od naszych sąsiadów, Niemców, Rosjan, polskich dzieł sztuki zagrabionych przez nich - zwłaszcza zachodni sąsiedzi mają sporo na sumieniu - natomiast tej sprawy dokładnie nie znam. Mogę powiedzieć, że mam zaufanie do pana premiera Glińskiego. Tematem się zainteresuję, dziękuję za sugestię.

To w takim razie spróbujmy z drugim gorącym tematem - to jest odnowienie sporu, odnowienie konfliktu bardzo określonej grupy obywateli z państwem - bo dotyczyło to poprzedniego rządu Platformy Obywatelskiej, teraz, jak się okazuje, dotyczy Prawa i Sprawiedliwości. Rodzice dorosłych osób niepełnosprawnych, którzy są w Sejmie, którzy tak jak kiedyś okupują sejmowy korytarz, domagając się tego, żeby pani minister rodziny i polityki społecznej przyszła do nich i porozmawiała. Przez dwa lata monitorowali, prosili o spełnienie obietnic. Zupełnie nie wiem, dlaczego PiS, który prowadzi przecież wielkie projekty społeczne - można pewnie różnie je oceniać, ale są duże, polegają na dużych przepływach pieniędzy do obywateli. Dlaczego nie jest w stanie załatwić pozytywnie tej grupy osób, nie tak znowu dużej grupy?

Przede wszystkim chciałbym powiedzieć bardzo wyraźnie, że rzeczywiście sprawa ludzi sprawnych inaczej, niepełnosprawnych - wolę to pierwsze sformułowanie - i ich rodzin, jest bardzo ważna. Bardzo bym nie chciał, żeby była piłką w grze politycznej i nie podobają mi się w tym kontekście różne wypowiedzi, dosyć cyniczne, przynajmniej tak mi się wydaje, polityków totalnej opozycji np. różnych pań z Nowoczesnej. Natomiast te problemy trzeba rozwiązać. Uwaga - w sobotę na konwencji, przypomnę: bardzo ważna deklaracja, także pod kątem osób niepełnosprawnych - te 23 miliardy przeznaczone na co? No właśnie, pytany na co, powiedziałem, że także na w dużym stopniu problemy osób niepełnosprawnych - nie tylko starszych osób, które nie mogą zejść na dół z czwartego piętra, kiedy windy nie ma. Także osób niepełnosprawnych.

No tak, ale przedstawicielka tego środowiska wypowiadała się w mediach, wspominając, że kiedy trwał protest przeciwko rządowi Platformy, z tym samym dokładnie postulatem "przyjdźcie, porozmawiajcie z nami" - zresztą dostali wtedy bardzo nieznaczną podwyżkę, z obietnicą dalszego wyrównywania tych kosztów - to wtedy pani obecna minister Rafalska stała razem z nimi w jednym szeregu i mówiła im do ucha "tak, musicie się tego domagać, to jest możliwe do osiągnięcia". Ja wiem, że rola rządu i opozycji zawsze jest przeciwstawna, ale ten przykład pokazuje, że tu dochodzi do jakiejś politycznej schizofrenii...

Pani redaktor, ja znam, pani pewnie też i oboje cenimy panią minister Rafalską, która jest, jak na polityka, osobą o olbrzymiej empatii. I problemy, które myślę, że dobrze zna i dobrze rozumie. W sobotę była konwencja, po paru dniach jest ten protest...

Ale jeszcze były dwa lata rządzenia.

OK, zgadzam się. No nie można zrobić wszystkiego od razu, ale z całą pewnością mogę panią zapewnić, że ten problem będzie rozwiązany. Nie dlatego, że trzeba zgasić pożar polityczny, tylko dlatego, że jest to bardzo istotny element programu Prawa i Sprawiedliwości. Żeby właśnie tacy ludzie mieli poczucie, że państwo nie abdykowało. I tu w ogóle, bez dwóch zdań... Jest wczorajsze oświadczenie rzecznik Prawa i Sprawiedliwości, pani marszałek Beaty Mazurek, w tej kwestii. Chcemy tę sprawę rozwiązać, tak, żeby nie było powodów do protestów w Sejmie czy gdziekolwiek. Nie dlatego, że jest to medialne, tylko dlatego, że tym ludziom po prostu trzeba pomóc. Kropka.

A propos pożarów: sobotnia konwencja to było przesłanie bardzo poważne społeczno-ekonomiczne, ale mimo, że prezes Jarosław Kaczyński mówił "ja tu jestem tylko konferansjerem, ja chcę tylko zapowiedzieć pana premiera Morawieckiego", to jednak mówił bardzo ważne rzeczy, myślę, że ważne też dla Prawa i Sprawiedliwości jako organizacji, jako partii - właśnie o przejrzystości, o czystych rękach, o tym, że trzeba krytycznie na siebie spojrzeć. Czy dwa lata - pamięta pan wiele rządów i wiele partii, wiele różnych układów władzy - czy dwa lata, to jest taki okres, po którym partia się zużywa po raz pierwszy, partia u władzy, i rzeczywiście przestaje się hamować? Ludzie są ludźmi podobno zawsze ciągną do siebie - taki jest ludowy ogląd polityków. Czy nie miał pan nadziei, że PiS-owi uda się przynajmniej ten okres przedłużyć?

Po pierwsze, prezes Kaczyński jest gwarantem, że gdy chodzi o Prawo i Sprawiedliwość, to obojętnie od tych prawdziwych czy nieprawdziwych cech ludzkich, o których pani mówiła, że w tym zakresie nie będzie tolerancji dla tych, którzy służbę publiczną mylą z dojeniem państwa. Tutaj znam prezesa Kaczyńskiego, można się zgadzać, nie zgadzać, można mu zarzucać taką czy inną retorykę, ja go będę bronił...

Czy on jest w stanie wszystkiego dopilnować?

...ale jest to człowiek piekielnie uczciwy. Uważam, że gdy chodzi o polskich polityków tej rangi, można go porównywać z Józefem Piłsudskim, który też nigdy nic dla siebie. Jarosław Kaczyński też nigdy nic dla siebie, żyje... no, jest bardzo długo posłem, senatorem był też... bardzo skromnym majątkiem, jako człowiek jest bardzo skromnym człowiekiem...

...ale z dobrymi dochodami i odprawą emerytalną.

Nie no, OK, ja po prostu pokazuję, że to jest człowiek, dla którego służba państwu jest priorytetem numer jeden. I on nie będzie tolerować zachowań, które stoją w sprzeczności z pewnym etosem służby państwu. To jestem pewien. Naprawdę, można go lubić, nie lubić, ale nikt nie powie, że Jarosław Kaczyński jest nie jakoś nieuczciwy, ale już nawet przyzwoli na nieuczciwość. I tutaj oczywiście, jeżeli są tacy ludzie w PiS-ie, czy przyszli do PiS-u niedawno, bo partia rządząca...

Jest jak magnes.

...jest magnes, to dobre określenie, czy na obrzeżach PiS-u są tacy ludzie, to myślę, że wcześniej niż później prezes Kaczyński doprowadzi, że tych ludzi nie będzie. Natomiast oczywiście kwestia zużycia... Pani jest komentatorem sceny politycznej od wielu lat, mimo młodego wieku...

Dziękuję.

...i pani wie, że ten proces występował w sposób myślę, że bardziej spektakularny w SLD, w Platformie, że o PSL-u już nie wspomnę. Uważam, że ten proces jednak u nas, jeżeli jest dostrzegany, to bym tutaj naszej formacji bronił, to jednak jest zupełnie inna skala. Natomiast oczywiście, jeżeli są takie przypadki... Był problem senatora Koguta, nie ma co ukrywać. Część senatorów...

Jest, cały czas, ponieważ przy zarzutach, które nominalnie są...

Będzie głosowanie jawne. Gdzie część senatorów, nie tylko senatorowie Prawa i Sprawiedliwości...

Będzie zgoda na zdjęcie immunitetu?

No z całą pewnością. W głosowaniu jawnym z całą pewnością tak, już mówiąc otwartym tekstem. Oglądają nas ludzie, którzy znają się na polityce. Część senatorów PiS-u, wraz z senatorami Platformy, czego nie kryli, głosowali przeciwko uchyleniu immunitetu pana senatora Stanisława Koguta. Część, większość, według tej arytmetyki, była za tym, ale zabrakło tych kilku głosów.

Bo Stanisław Gawłowski siedzi, sekretarz generalny Platformy, być może słusznie, nie wiem, nie oceniam w tej chwili decyzji prokuratury i sądu, natomiast mający zarzuty wyższe nominalnie, nie wiem, na ile bardziej poważne, ale zdecydowanie większa skala, senator, Stanisław zresztą też, Kogut, absolutnie nie. To dla każdej opozycji byłby to powód do pokazywania nierówności.

Tu nie ma różnicy między nami. Wyjaśnię tylko jedną kwestię proceduralną: w Senacie od 28 lat jest tak, że tego typu głosowania, nie że akurat pod kątem Koguta to zrobiono, że są po prostu tajne, po prostu tajne, anonimowe. I dopiero ta sprawa, kiedy okazało się z tego, że z tego zwolennicy pana senatora Koguta - z różnych stron sceny politycznej, z Platformy i z PiS-u - korzystali, ku wściekłości, powiem szczerze: prezes się wściekł, jak to usłyszał, naprawdę, ujawniam to, mogę to teraz ujawnić. I jest inicjatywa, która w tym momencie zostanie zrealizowana, w sensie formalnym, legislacyjnym, żeby tego typu głosowania były jawne, czyli po prostu każdy senator będzie jawnie wrzucał karty, głosował, tak, żeby opinia publiczna, żeby jego wyborca, pani redaktor, ja...

I wniosek o senatora Koguta wróci?

I będzie to, jak rozumiem, ponownie przegłosowane. Podkreślam: nie utajniono tej procedury pod kątem pana Koguta, tylko ona była taka od blisko 30 lat, od kiedy Senat powstał ponownie w roku 1991, czyli 27 lat. Więc tutaj wyciągnęliśmy wnioski i stawianie nas na jednej płaszczyźnie z Platformą, która broni jak niepodległości pana sekretarza generalnego PO, pana Gawłowskiego...

Tak, ale on się sam zrzekł immunitetu.

Dobrze, ale Kogut też się zrzekł, przecież tutaj...

...ale Senat się nie zgodził a tu się zgodził.

Tutaj pod tym względem nie ma różnicy w tym zakresie. Więc na pewno tutaj sprawę senatora Koguta w Senacie doprowadzimy do pomyślnego zakończenia.

Dobre wiadomości, bo chyba dobre wiadomości dla PiS-u płyną z Unii Europejskiej. Co prawda Frans Timmermans po wizycie w Warszawie oczekuje na dalsze postępy w sprawie wymiaru sprawiedliwości, ustaw sądowych. Zobaczymy, jak oceni to, co PiS przygotowuje, ale Trybunał Sprawiedliwości orzekł, że Polska złamała prawo unijne w sprawie Puszczy Białowieskiej, tylko że nowy minister środowiska był już na to przygotowany, był zresztą na miejscu, powiedział "tak, rzeczywiście, będziemy tutaj zachowywać się inaczej". Wygląda więc, że jest troszkę uspokojenie na froncie unijnym, zobaczymy, jak długo. Czy sądzi pan, że ta procedura, która została podjęta i użycie artykułu 7, procedura praworządności, zostanie zakończona? Czy zostanie przegłosowane wyjście z procedury wobec Polski?

Patrząc chronologicznie, to chciałem przypomnieć, że jeszcze zanim zaczęto mówić o rysującym się porozumieniu między Warszawą a Brukselą, już jedna z pierwszych deklaracji premiera Morawieckiego, kiedy objął urząd, była kwestia taka, że tu jesteśmy otwarci w relacjach z Brukselą, odnośnie decyzji w kwestii Puszczy Białowieskiej. Od początku było poczucie pewnej nowej jakości w tym zakresie. Zresztą jedna z pierwszych deklaracji pana ministra Henryka Kowalczyka, bo pani o nim mówi, była jednoznaczna. Więc tutaj wyraźnie widać, że ta sprawa... Dobrze, niedobrze, oczywiście można pewnie różnie oceniać, dzisiaj usłyszałem od jednego z dziennikarzy, że pozwalamy, by to kornik zżerał Puszczę Białowieską. Więc to może być różnie oceniane, prawda? Może także w naszym elektoracie.

To w publicznej telewizji, niech zgadnę pan usłyszał?

A nie, w prywatnej. Mogą więc być różne oceny tego, ale jest faktem, że w tej sprawie wyraźnie nastąpiło otwarcie polskiego rządu wobec Komisji Europejskiej i jest to skwitowane, w tym sensie, że oni to zauważają. Gdy chodzi o tę procedurę, uważam, że szanse są poważne. Przypomnę słowa pana Timmermansa sprzed roku, kiedy on powiedział, że do Warszawy przyjedzie tylko wtedy, jeżeli uzna, że rzeczywiście jest szansa na jakiś przełom. Uznał że jest, skoro przyjechał. Mam takie wrażenie, że opozycja, totalna opozycja, jest bardzo zmartwiona tym, że dochodzi do tego porozumienia, bo przestaje mieć paliwo, amunicję, do atakowania rządu i paradoksalnie też chyba jest zmartwiony tym Donald Tusk.

A kiedy może nastąpić wyjście z procedury? Bo to jest jakiś konkret. To że opozycja się martwi - ja rozumiem, opozycja się pewnie zawsze martwi, jeżeli rząd zamyka jakiś front, otwarty konflikt.

Niektórzy to łączą - pewnie słusznie - z otwarciem już formalnym, bo nieformalne trwają, negocjacji budżetowych, nad nowym, siedmioletnim budżetem Unii Europejskiej 2021-2026, a to nastąpi w maju. Więc być może maj będzie tym breaking point, punktem przełomowym.

Wyjdziemy z procedury, albo dostaniemy mniejszy budżet?

Myślę, że formalnie Komisja Europejska ten pożar wygasi, mimo że Donald Tusk chciałby go, że tak powiem, gasić go benzyną, ale myślę, że na to nie będzie zgody ani Komisji Europejskiej, której przewodniczący powiedział, że stanowisko Donalda Tuska jest niepotrzebne, ani też polskiego rządu.

Chciałam też zapytać o sprawę, która pana dotyczy osobiście, czyli o misje obserwacyjne europejskie. Był pan w Azerbejdżanie, na wyborach prezydenckich, bodajże 11 kwietnia, i został pan za to ukarany - chyba można powiedzieć - wyrzuceniem z grona obserwatorów, ponieważ w Azerbejdżanie są więźniowie polityczni, nie ma demokracji i uznano to za autoryzowanie tamtejszego reżimu.

Byłem z oficjalną delegacją trzeciej co do wielkości frakcji w Parlamencie Europejskim, Europejskich Konserwatystów i Reformatorów. Była to oficjalna delegacja. Zwracam uwagę na to, że natychmiast po wyborach gratulacje do pana prezydenta Alijewa, starego-nowego prezydenta, wysłał Donald Tusk, przewodniczący Rady Europejskiej...

Do Putina też są wysyłane gratulacje...

No, Donald Tusk wysłał. Że Platforma Obywatelska i PSL są w tej samej rodzinie politycznej, co partia - o czym mało kto w Polsce wie - pana prezydenta Alijewa, czyli w Europejskiej Partii Ludowej. To jakoś nie przeszkadza. Wtedy w Azerbejdżanie był też jeden z senatorów Platformy Obywatelskiej...

Ale była decyzja, żeby nie jechać, prawda, oficjalna?

Nasza frakcja podjęła decyzję, że będziemy obserwatorami na tych wyborach. Co więcej, my szczególną uwagę - myślę, że to jest dobrze dla Polski - przywiązujemy do tego regionu, do Południowego Kaukazu. Myśmy w grudniu zeszłego roku zrobili szczyt naszej europejskiej partii w Armenii, w Erewaniu, a w czerwcu - informuję o tym opinię publiczną za pośrednictwem tutaj wywiadu naszego - że w czerwcu zrobimy szczyt naszej europejskiej partii w Baku w Azerbejdżanie. Uważamy, że zamykanie się, odwracanie się plecami do Armenii, Azerbejdżanu, Gruzji, a także do państw Azji Centralnej, Azji posowieckiej, jest wpychaniem tych państw i tych dwóch regionów w łapy Rosji.

Macie dobre kontakty z Alijewem? Skoro można tam przeprowadzić, zorganizować szczyt, to pozwolenie państwa być musi, cudów nie ma.

Ale partia opozycyjna wobec pana prezydenta Alijewa jest w naszej rodzinie politycznej, partia zresztą kandydata na prezydenta, Gudrata Gasangulijewa. Opozycja dzieli się na opozycję parlamentarną i opozycję pozaparlamentarną, która bojkotowała te wybory - ich prawo, ich decyzja. Natomiast zwracam uwagę, że prezydent Alijew był w Polsce parę miesięcy temu, prezydent Andrzej Duda tam pojedzie, kanclerz Merkel spotykała się, broniąc niemieckich interesów gospodarczych, trzy razy z prezydentem Alijewem, przewodniczący Juncker dwa razy, pani Mogherini, szefowa dyplomacji, trzy razy spotkała się z prezydentem Alijewem - ostatnio w lutym, pan komisarz Johannes Hahn parokrotnie - on odpowiada za rozszerzenie Unii Europejskiej, mogę wymieniać jeszcze premierów Włoch, prezydenta Szwajcarii itd. itd. Tak, ja też się z nim spotkałem, zresztą nie po raz pierwszy. Trzeba rozmawiać, tak jak tego chciał śp. prezydent Lech Kaczyński, który przypomnę, jego idea współpracy energetycznej w takim kwadracie polsko-azerbejdżańsko-gruzińsko-ukraińskim. Trzeba z nimi rozmawiać i w ten sposób wywierać nacisk, żeby te swobody demokratyczne były tam większe. Ale - podkreślam jeszcze raz - odwracanie się do nich plecami to większe pole do gry dla Rosji, która bardzo chętnie ich przytuli.

Chyba postępów w sprawie tych swobód demokratycznych dużego nie ma.

Wie pani, ewidentnie tutaj tych przypadków kontrowersyjnych jest mniej, ale podkreślam - liderzy świata zachodniego spotykają się z prezydentem Alijewem i nie ma problemu. Jak się Czarnecki spotyka z prezydentem Alijewem, to jest problem. No to jest przykład unijnej hipokryzji i unijnych podwójnych standardów.

Bardzo dziękuję za tę analizę podwójnych standardów Unii Europejskiej, moim gościem był eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości Ryszard Czarnecki.

Dziękuję.