#RZECZoPRAWIE - Rafał Dębowski, Jerzy Gaberle, Dariusz Sałajewski o kongresie prawników

W poniedziałkowym wydaniu #RZECZoPRAWIE  gośćmi Mateusza Rzemka byli Rafał Dębowski, członek Naczelnej Rady Adwokackiej, Jarosław Gaberle, sędzia SO w Krakowie, członek Stowarzyszenia Sędziów Themis oraz Dariusz Sałajewski, były prezes Krajowej Rady Radców Prawnych. Wszyscy brali dziś udział w debacie "Rzeczpospolitej" na temat nowelizacji ustawy o ustroju sądów powszechnych. Debatę zorganizowaliśmy przed zbliżającym się Kongresem Prawników Polskich w Katowicach.

- Mówi się, że na Kongres przyjedzie nawet 2 tys. sędziów, adwokatów, radców prawnych, ale także goście spoza korporacji prawniczych. Czy Kongres będzie konfrontacją z władzą czy próbą nawiązania z nią dialogu? – pytał Mateusz Rzemek.

- Jesteśmy dalecy od konfrontacji . Adwokatura nie jest zainteresowana eskalowaniem konfliktu wokół wymiaru sprawiedliwości. Szansą Kongresu jest to, by stała się miejscem debaty publicznej na temat wymiaru sprawiedliwości i jego naprawy. Jako bezpośredni uczestnicy wymiaru sprawiedliwości, patrzący na ten obszar z różnych pozycji, jesteśmy jego dobrymi znawcami i jestem pewien, że wiemy, co należy zmienić . Cały paradoks polega na tym, że bez naszego głosu, zamiast poprawić wymiar sprawiedliwości i ulżyć obywatelom , można go zniszczyć, zepsuć, wprowadzając zmiany antyobywatelskie. Przykładem może być prekluzja - instrument wprowadzony po to, by przyspieszyć postępowania sądowe. Twierdzenia oraz dowody na ich poparcie strony muszą zgłosić we właściwym momencie. Spóźnienie powoduje, że sąd je pomija i nie bierze ich pod uwagę przy rozstrzygnięciu. Efektem tej nietrafionej zmiany jest to, że rozprawy są odwoływane, bo strony procesu nie są w stanie zgromadzić i przedstawić wniosków dowodowych w wyznaczonym przepisanymi czasie. Nie tedy droga – powiedział Rafał Dębowski.

Jego zdaniem niezwykle istotne jest, by kongres nie był wyłącznie okazją do narzekania, lecz przedstawił także konstruktywne wnioski i propozycje zmian. Adwokat nie chciał zdradzić, w jaką stronę będą one zmierzały, gdyż – jak stwierdził – będą skutkiem następczym kongresu.

W jego opinii Polacy nie oczekują wcale szybkiego procesu sądowego, lecz przede wszystkim procesu sprawnego.

- To drobny niuans. Obywatele wiedzą, że duża ilość świadków wymaga czasu, ale też każdy oczekuje że między jedną a drugą czynnością procesową nie musi upływać wiele tygodni czy miesięcy. Nie może być tak, że czeka się pół roku na termin pierwszej rozprawy – stwierdził Rafał Dębowski.

Mec. Dębowski zgłosił postulat ograniczenia napływu spraw do sądów poprzez wprowadzenie odpowiedzialności inicjującej proces za jego wynik.

- Chodzi o to, żeby obywatel miał świadomość, że w razie przegranej to on będzie musiał ponieść rzeczywiste koszty procesu i dwa razy się zastanowił zanim wniesie sprawę, czy odwoła się od wyroku I instancji. Może wtedy nie będzie dochodziło do wytaczania spraw pieniaczach, dłużnikom kredytowym przestanie się opłacać wytaczanie sprawy bankowi zamiast spłaty długu. Nie może być być tak, że gdy skrzywdzona przez męża obywatelka wygrywa sprawę, a swojego oprawcy otrzymuje zaledwie symboliczny zwrot poniesionych kosztów procesu. Bo powstaje pytanie, kto jest wtedy faktycznym wygranym, kogo chroni wymiar sprawiedliwości? – mówił adwokat.

Kolejny gość Mateusza Rzemka - Jarosław Gaberle, sędzia SO w Krakowie, członek stowarzyszeń sędziów Iustitia i Themis, mówił jaki pomysł na kongres mają sędziowie po nieudanym wizerunkowo kongresie sędziów, który odbył się we wrześniu 2016 r.

- Najważniejsze jest porozumienie się co do podstawowych kwestii między przedstawicielami zawodów prawniczych. Ministerialne propozycje zmian w ustawie o KRS i ustroju sądów powszechnych to tylko punkt wyjścia. Prawnicy muszą przedstawić pomysł jak naprawić wymiar sprawiedliwości. Na kongresie zapewne nie będzie gotowego projektu czy stanowiska, ale rozpocznie się rozmowa na ten temat . Czy zostaniemy wysłuchani? To problem polityczny, dotychczasowe doświadczenia z konsultowaniem propozycji zmian nie są zachęcające – powiedział sędzia.

Jego zdaniem różnice zdań w gronie samych prawników dotyczą zakresu zmian. Niektórzy uważają, że wystarczą zmiany w procedurze karnej cywilnej.

- Ja uważam, że zmiany procesualne nie wystarczą. Kolejne sejmy zmieniają procedury, ale to niczego nie zmienia. Potrzebne są też zmiany strukturalne. Jakie – to temat do dyskusji , ale obecne propozycje MS nie zmieniają zasadniczo struktury. Spłaszczenie jej z trzech szczebli do dwóch to nie jest dobry kierunek – twierdzi Jarosław Gaberle.

W jego ocenie należy tez dyskutować o ograniczeniu kognicji sądów.

- W Polsce jest 10 tys. sędziów, zgoda - to dużo, ale trzeba brać pod uwagę, ile ci sędziowie muszą prowadzić spraw. Jestem sceptyczny co do pomysłu sędziów pokoju, ale uważam, że powinien on być dyskutowany – powiedział sędzia.

Zgodził się, że sędziowie mają ostatnio złą prasę i należałoby poprawić wizerunek sędziów i sądów.

- Nie jesteśmy kasta, ale mamy świadomość, że stawiane nam wymagania, poziom umiejętności czynią z nas wyjątkową grupę zawodową, ale nie zamkniętą, bo kasta to grupa hermetyczna. Poradzimy sobie z sędziami łamiącymi prawo czy etykę zawodową, dla nich nie ma miejsca w zawodzie. Ale wizerunek sądów jest problemem , bo wizerunek to kontakt z mediami, ale sądy nigdy nie miały i nie mają pieniędzy na dobrze wyszkolonych rzeczników prasowych i rozwijanie kontaktów z mediami. Walka na tym polu będzie dla sadów bardzo trudna – przyznał sędzia.

W ocenie Dariusza Sałajewskiego, byłego prezesa Krajowej Rady Radców Prawnych, Kongres będzie wydarzeniem znaczącym nie wtedy, gdy zgromadzi tysiące uczestników, ale przez to, że jego przekaz będzie traktowany jako znaczący przez społeczeństwo.

Jak sformułować taki przekaz w ciągu zaledwie jednego dnia?

- Nie wiem, czy powiemy coś innego niż do tej pory. Jednak nawet, jeśli nasze uwagi czy propozycje były do tej pory marginalizowane przez władzę, to istotne jest, aby teraz  dotrzeć z nimi do społeczeństwa. Być może kiedyś jakiś wyborca zapyta władzę, dlaczego nie uwzględniła postulatów, które miały poprawić wymiar sprawiedliwości – powiedział Dariusz Sałajewski.

Jego zdaniem reformowanie wymiaru sprawiedliwości tylko poprzez zwiększanie instrumentów kontroli nad sądami jest błędem, a w dłuższej perspektywie będzie niekorzystne dla władzy.

- A diagnoza jest taka, że mamy sądownictwo najbardziej obciążone, ale i bardzo drogie. Sędziów jest dużo, lecz ich obciążenie sprawami też jest gigantyczne. Kognicja sądów, zasady ponoszenia kosztów postępowania, to obszary, w których powinniśmy przedstawić nasze propozycje. I jeśli okażą się słuszne, a ustawodawca ich nie weźmie pod uwagę, to on będzie odpowiedzialny względem obywateli – uważa mec. Sałajewski.

Jak powiedział, uczestnicy Kongresu powinni poprzeć propozycję zgłoszoną przez prezesa samorządu radcowskiego Macieja Bobrowicza, aby rezultatem kongresu było utworzenie społecznej komisji legislacyjnej, która miałaby zdolność publicznego zaprezentowania opracowanych zmian.

- Wyciągamy rękę do władzy publicznej, żeby rozważyła zmiany w wymiarze sprawiedliwości. Wymagają one bowiem dobrej diagnozy. Jeśli źle diagnozujemy, to i terapia będzie zawodna – podkreślił Dariusz Sałajewski dodając, że jeśli leczenie zakończy się śmiercią pacjenta, lekarz zostanie poddany osądowi.

#RZECZoPRAWIE: Rafał Dębowski - Propozycje zmian ministra sprawiedliwości

#RZECZoPRAWIE: Jerzy Gaberle - Czy niezawisłość sądów jest zagrożona?