Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Prawnicy

Rzepliński: Proponuję dobry kompromis

Andrzej Rzepliński
Fotorzepa/ Jerzy Dudek
Ja już ustšpiłem, teraz czas na prezydenta Dudę. Można, w drodze kompromisu, dojœć do konstytucyjnej piętnastki sędziów - mówi prof. Andrzej Rzepliński, prezes Trybunału Konstytucyjnego w rozmowie z Ewš Usowicz i Markiem Domagalskim.

„Pierwsza napisała o tym Rzeczpospolita”: przypominamy jeden z najlepiej cytowanych w ubiegłym roku tekstów Rzeczpospolitej

Rozmowa z prezesem TK Andrzejem Rzeplińskim odbyła się w œrodę rano (20 stycznia). Tego dnia wieczorem premier Beata Szydło zapowiedziała, że 21 stycznia spotka się z przedstawicielami ugrupowań opozycyjnych aby zaproponować kompromis w sprawie Trybunału Konstytucyjnego. Propozycja rzšdu nie jest na razie znana.

"Rzeczpospolita": Spotkał się pan ostatnio z prezydentem Dudš – czy coœ panowie ustalili w kwestii wygaszenia konfliktu wokół Trybunału?

Andrzej Rzepliński: Nic nie ustaliliœmy. To było spontaniczne spotkanie po uroczystoœci zaprzysiężenia sędziów. Chodziło głównie o ustalenie kolejnej rozmowy.

Czy w tym sporze możliwy jest kompromis?

Po stronie Trybunału ruch w kierunku kompromisu, został już wykonany – dopuœciłem do orzekania dwoje sędziów z pięciorga wybranych przez PiS. Gdyby dosłownie trzymać się wyroku Trybunału z 3 grudnia 2015 r. w sprawie ustawy PO, pozwalajšcej wybrać Sejmowi poprzedniej kadencji dwóch sędziów „na zapas” (K 34/15), to sędziowie wybrani przez obecny Sejm, w ogóle nie powinni objšć urzędu. TK orzekł wtedy, że wybór przez PO trzech sędziów, którzy powinni objšć urzšd 7 listopada ub.r., był zgodny z konstytucjš. Tymczasem nowi zostali wybrani na obsadzone już urzędy, na kilkanaœcie godzin przed wyrokiem TK.  A więc dwoje sędziów wybranych na urzędy opróżnione w grudniu powinno być ponownie wybranych. A ja tu ustšpiłem.

Kto więc powinien wykonać kolejny ruch? Sugerował już pan, że politycy - ale kto konkretnie? I na czym miałby ten ruch polegać?

27 kwietnia br. upływa kadencja sędziego Mirosława Granata. I to będzie test na przestrzeganie konstytucji przez marszałka Sejmu i prezydenta. Ta data nabiera dziœ szczególnego znaczenia. Chodzi o zaprzysiężenie jednego z tych trzech sędziów, którzy zostali wybrani 8 paŸdziernika 2015 r. przez PO, a nie zostali zaprzysiężeni przez prezydenta. Chcę bardzo mocno podkreœlić, że nikt nigdy nie zgłosił żadnego zastrzeżenia, które kwestionowałoby kompetencje tych osób czy wskazywało na jakiekolwiek polityczne uwikłanie. To sš bardzo dobrzy prawnicy. Myœlę, że to relatywnie „miękkie” rozwišzanie na tle tego, co się wydarzyło wokół Trybunału – dobry kompromis, na którym zyskuje każda ze stron.

Czy uważa więc pan, że trójka wybrana przez PO, niezaprzysiężona przez prezydenta, ma pierwszeństwo w objęciu urzędu?

Nie twierdzę tego. Jako prezes Trybunału bardzo bym sobie życzył, aby było 15 sędziów. I aby stopniowo zredukować liczbę wybranych18 sędziów do konstytucyjnej piętnastki. Akurat taki jest kalendarz kończenia kadencji przez trzech sędziów jeszcze orzekajšcych, że w doœć krótkim czasie można byłoby doprowadzić do tej piętnastki.

A więc czeka pan na ruch prezydenta?

Zaprzysiężenie przez prezydenta jednego z trzech sędziów wybranych przez PO, i objęcie przez niego urzędu, oznaczałoby, że prezydent zadecydował, że ci trzej wybrani 8 paŸdziernika przez PO, zostanš sukcesywnie sędziami. To otworzyłoby mi drogę do działania. Przydzielam wtedy referaty do orzekania trzem sędziom wybranym przez PiS, przy wszystkich prawnych zastrzeżeniach do ich wyboru. Oni już zresztš sš sędziami. I tak dochodzimy do 15 sędziów, czyli tylu, ilu powinno być.

Czy trójka wybrana przez PO, zgadza się na takie rozwišzanie?

To do prezydenta, a nie do mnie, należałaby decyzja w jakiej kolejnoœci byliby powołani – np. według kolejnoœci alfabetycznej, czy wieku... Oni sš gotowi na takie rozstrzygnięcie. Przecież nie wykonali aktu, do którego byli namawiani, żeby złożyć œlubowanie przed notariuszem. Jako prawnicy oczekujš, że zostanie przeprowadzona procedura powołania każdego z nich indywidualnie - ze wskazaniem urzędu, który mieli objšć.

Zatem do końca kadencji sędziego Granata żadnego ruchu pan nie wykona?

Do 27 kwietnia żadnego ruchu z trójkš sędziów, którzy przychodzš do pracy w TK, ale nie sšdzš, nie będzie.

A gdyby prezydent wysłał do pana pismo: tak, zaprzysięgnę trzech pozostałych sędziów. To pismo wystarczy?

Absolutnie.

Dlaczego tak długo zwlekał pan z dopuszczeniem do sšdzenia dwojga sędziów wybranych przez PiS? Przecież dwójka należy się partii rzšdzšcej w tej kadencji bezdyskusyjnie.

Czekałem do orzeczenia w sprawie wyjaœnienia kwestii konstytucyjnoœci uchwał o unieważnieniu wyboru sędziów przez obecny Sejm (U 8/15). Te dwoje sędziów już normalnie pracuje - otrzymali sprawy do załatwienia jako sprawozdawcy, przewodniczšcy składów i członkowie.

A co z pozostałš trójkš wybranš przez PiS? Przychodzš codziennie do pracy i… co robiš?

Majš status pracowników, którym szef nie przydziela zadań, ponieważ nie leży to w interesie Trybunału.Takie sytuacje reguluje art. 81 kodeksu pracy. Sam byłem w podobnej sytuacji przez miesišc i nie rozpaczałem z tego powodu. Zostałem wybrany 18 grudnia 2007 r., a œlubowanie złożyłem wobec prezydenta Lecha Kaczyńskiego 14 stycznia 2008 r. Wiedziałem, który będę miał pokój i że urzędowanie będę mógł podjšć w dniu, w którym prezydent zaprosi mnie do złożenia wobec niego œlubowania. I tak się stało.

Mamy nowš ustawę, która do orzekania w pełnym składzie wymaga co najmniej 13 sędziów. Ale tylu w tej chwili nie ma – jest 12. Czy na najbliższej rozprawie, której będzie pan przewodniczył, będzie stosowana nowa ustawa? W tym głosowanie większoœciš 2/3 głosów.

Na dziœ pełny skład to 12 sędziów i oni tworzš Trybunał.

Pytamy czy zamierza pan stosować nowš ustawę.

Nie ja decyduję, ale Trybunał, który podejmie decyzję na rozprawie Zapewne w drugiej połowie lutego.

Czy do czasu rozstrzygnięcia sporu o sędziów TK i nowelę PiS, Trybunał będzie się zajmował innymi sprawami – np. zwykłymi skargami obywateli? Czy będzie wówczas stosował skład 7-osobowy, przy którym nie obowišzuje wymóg 2/3?

Spekulacje, czy napisanš na kolanie ustawę da się jakoœ stosować, nie sš możliwe w postępowaniu o kontrolę konstytucyjnoœci prawa. Prawo musi być tutaj absolutnie jasne. Mamy teraz sprawę, którš Trybunał zaczšł rozstrzygać jeszcze w 2014 r., dotyczšcš jednego z przepisów kodeksu wyborczego. To pytanie NSA. We wtorek 12 sędziów zdecydowało, żeby tę sprawę rozpoznać po kontroli konstytucyjnoœci nowelizacji autorstwa PiS.

Czy mamy rozumieć, że do czasu rozstrzygnięcia w sprawie tzw. nowelizacji naprawczej PiS (a terminu rozprawy jeszcze nie znamy), Trybunał nie będzie rozpatrywał innych spraw?

Sam mam gotowe trzy sprawy do rozstrzygnięcia - jednš w pełnym składzie i dwie w mniejszych. I też, jako ich sprawozdawca, będę czekał na rozstrzygnięcie w sprawie nowelizacji uchwalonej w nocy przez PiS. I tak będzie we wszystkich sprawach, w których Trybunał zdecydował orzekać na rozprawie. Nie ma też planów, aby do tego czasu zapadały wyroki  na posiedzeniach niejawnych.

Pojawiajš się zarzuty, że Trybunał od listopada zajmuje się sam sobš…

Bardzo trudno jest procedować w sytuacji, gdy zamiarem ustawodawcy jest akt nieprzyjazny wobec Trybunału, który uniemożliwia orzekanie. Trudno aby do czasu rozstrzygnięcia o konstytucyjnoœci  nowelizacji autorstwa PiS, Trybunał mógł podejmować decyzje orzecznicze.

Możemy różnie oceniać tę ustawę, ale fakty sš takie, panie prezesie, że to obowišzujšce prawo.

Jak zacznę jš oceniać, to będzie zarzut, że wydaję wyrok w sprawie ustawy, którš Trybunał ma dopiero kontrolować.

Co w sytuacji, gdyby Trybunał orzekł, że nowelizacja PiS jest niekonstytucyjna? Jak będzie wyglšdać praca TK?

Nie wiem, rozmawiamy o tym. Musimy się z sędziami zastanowić jak dalej będziemy procedować.

Czy nie można było uniknšć tego „skoku na Trybunał”?

To nie był skok na Trybunał, ale głupota. Posłom PO wydawało się, że będš bez wysiłku rzšdzić po wyborach, i nie byłoby wtedy problemu z wyborem sędziów. Poprawka posła Roberta Kropiwnickiego, pozwalajšca wybrać dwóch sędziów „na zapas”, była błędem prawnym i politycznym.

Zmieńmy nieco temat. Jak pan ocenia propozycję prezesa Jarosława Kaczyńskiego: 8 sędziów TK rekomenduje opozycja, a 7 większoœć rzšdowa? A następnie wymieniamy ich jak w Niemczech, raz chadek, raz socjalista, czyli u nas: raz rekomendowany przez PiS, a raz np. przez Nowoczesnš, jeœli wyprzedzi ona Platformę.

Pomysł, żeby dwie największe partie, na swoistš zakładkę, proponowały kandydata, jest dobry. Wielokrotnie mówiłem, że wybór sędziego konstytucyjnego jest wyborem politycznym, bo dokonuje go Sejm. I bardzo dobrze, bo wtedy Sejm przekazuje czšstkę swojej demokratycznej, bezpoœredniej legitymacji, sędziom TK. Nasz system pod tym względem jest, w moim przekonaniu, bez zarzutu.

Ale rzecz w tym, że nie chodzi o to, żeby przysłać tu swojego delegata, który będzie przez 9 lat biegał do siedziby partii i uzgadniał treœć wyroku. Ale, aby było tak jak w Niemczech, że przy tym suwaku każda partia, której przypada wysunięcie Bundestagowi/Budesratowi kandydata, wybiera możliwie najlepszego prawnika, jako swoje wiano do odtwarzania możliwie najsilniejszego Trybunału w silnej Republice Federalnej.Tam pusty œmiech wywołałoby mówienie: sędzia CDU, sędzia SPD.

Jakie ma pan relacje z ministrem sprawiedliwoœci, o którym jeszcze niedawno mówił pan per „pan Zbyszek"?

Jeżeli pan minister Ziobro chciałby przyjœć do mnie, czy zaprosić mnie do siebie - jestem oczywiœcie otwarty. Jakże inaczej? Jest konstytucyjnym ministrem. Złożyłem mu gratulacje. Jeżeli stanie się tak, że urzšd ministra zostanie połšczony z prokuratorem generalnym, to będzie dodatkowe uzasadnienie dla takich relacji. Minister - jako prokurator generalny - ma z mocy konstytucji autonomiczne prawo występowania do Trybunału z zarzutami niekonstytucyjnoœci ustaw. Wtedy partnerstwo między sšdem konstytucyjnym a prokuratorem generalnym, bardziej niż z ministrem sprawiedliwoœci, wynikałoby wprost z konstytucji.

Nie ocenia więc pan krytycznie projektu połšczenia tych urzędów?

Kiedyœ, a dyskusja na ten temat zaczynała się w 2004 r., byłem raczej zwolennikiem utrzymania unii personalnej między ministrem i prokuratorem generalnym - czemu publicznie dawałem wyraz. Dzisiaj, po szeœciu latach separacji tych urzędów, uważam, że niezależna prokuratura, nie bez trudnoœci, zdała jednak egzamin. Ale uważam, że Trybunał nie ma kompetencji, żeby w tej sprawie się wypowiadać. I parlament, tak jak miał prawo rozdzielić te urzędy, ma suwerennš władzę do ich ponownego połšczenia.

W unii personalnej tworzonego obecnie naprędce superresortu siłowego, kluczowe jest to, kto dostanie ten urzšd do ręki. Czy to będzie ktoœ, kto może bawić się władzš superministra do pomiatania ludŸmi i do polowania na ludzi, czy też będzie to rozsšdny polityk, przy każdej pokusie nadużycia władzy rozległej jak ukraińskie stepy, sam bijšcy się po rękach. 

ródło: rp.pl

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL