„Pierwsza napisała o tym Rzeczpospolita”: przypominamy jeden z najlepiej cytowanych w ubiegłym roku tekstów Rzeczpospolitej
Rozmowa z prezesem TK Andrzejem Rzeplińskim odbyła się w środę rano (20 stycznia). Tego dnia wieczorem premier Beata Szydło zapowiedziała, że 21 stycznia spotka się z przedstawicielami ugrupowań opozycyjnych aby zaproponować kompromis w sprawie Trybunału Konstytucyjnego. Propozycja rządu nie jest na razie znana.
"Rzeczpospolita": Spotkał się pan ostatnio z prezydentem Dudą – czy coś panowie ustalili w kwestii wygaszenia konfliktu wokół Trybunału?
Andrzej Rzepliński: Nic nie ustaliliśmy. To było spontaniczne spotkanie po uroczystości zaprzysiężenia sędziów. Chodziło głównie o ustalenie kolejnej rozmowy.
Czy w tym sporze możliwy jest kompromis?
Po stronie Trybunału ruch w kierunku kompromisu, został już wykonany – dopuściłem do orzekania dwoje sędziów z pięciorga wybranych przez PiS. Gdyby dosłownie trzymać się wyroku Trybunału z 3 grudnia 2015 r. w sprawie ustawy PO, pozwalającej wybrać Sejmowi poprzedniej kadencji dwóch sędziów „na zapas” (K 34/15), to sędziowie wybrani przez obecny Sejm, w ogóle nie powinni objąć urzędu. TK orzekł wtedy, że wybór przez PO trzech sędziów, którzy powinni objąć urząd 7 listopada ub.r., był zgodny z konstytucją. Tymczasem nowi zostali wybrani na obsadzone już urzędy, na kilkanaście godzin przed wyrokiem TK. A więc dwoje sędziów wybranych na urzędy opróżnione w grudniu powinno być ponownie wybranych. A ja tu ustąpiłem.
Kto więc powinien wykonać kolejny ruch? Sugerował już pan, że politycy - ale kto konkretnie? I na czym miałby ten ruch polegać?
27 kwietnia br. upływa kadencja sędziego Mirosława Granata. I to będzie test na przestrzeganie konstytucji przez marszałka Sejmu i prezydenta. Ta data nabiera dziś szczególnego znaczenia. Chodzi o zaprzysiężenie jednego z tych trzech sędziów, którzy zostali wybrani 8 października 2015 r. przez PO, a nie zostali zaprzysiężeni przez prezydenta. Chcę bardzo mocno podkreślić, że nikt nigdy nie zgłosił żadnego zastrzeżenia, które kwestionowałoby kompetencje tych osób czy wskazywało na jakiekolwiek polityczne uwikłanie. To są bardzo dobrzy prawnicy. Myślę, że to relatywnie „miękkie” rozwiązanie na tle tego, co się wydarzyło wokół Trybunału – dobry kompromis, na którym zyskuje każda ze stron.
Czy uważa więc pan, że trójka wybrana przez PO, niezaprzysiężona przez prezydenta, ma pierwszeństwo w objęciu urzędu?
Nie twierdzę tego. Jako prezes Trybunału bardzo bym sobie życzył, aby było 15 sędziów. I aby stopniowo zredukować liczbę wybranych18 sędziów do konstytucyjnej piętnastki. Akurat taki jest kalendarz kończenia kadencji przez trzech sędziów jeszcze orzekających, że w dość krótkim czasie można byłoby doprowadzić do tej piętnastki.
A więc czeka pan na ruch prezydenta?
Zaprzysiężenie przez prezydenta jednego z trzech sędziów wybranych przez PO, i objęcie przez niego urzędu, oznaczałoby, że prezydent zadecydował, że ci trzej wybrani 8 października przez PO, zostaną sukcesywnie sędziami. To otworzyłoby mi drogę do działania. Przydzielam wtedy referaty do orzekania trzem sędziom wybranym przez PiS, przy wszystkich prawnych zastrzeżeniach do ich wyboru. Oni już zresztą są sędziami. I tak dochodzimy do 15 sędziów, czyli tylu, ilu powinno być.
Czy trójka wybrana przez PO, zgadza się na takie rozwiązanie?
To do prezydenta, a nie do mnie, należałaby decyzja w jakiej kolejności byliby powołani – np. według kolejności alfabetycznej, czy wieku... Oni są gotowi na takie rozstrzygnięcie. Przecież nie wykonali aktu, do którego byli namawiani, żeby złożyć ślubowanie przed notariuszem. Jako prawnicy oczekują, że zostanie przeprowadzona procedura powołania każdego z nich indywidualnie - ze wskazaniem urzędu, który mieli objąć.
Zatem do końca kadencji sędziego Granata żadnego ruchu pan nie wykona?
Do 27 kwietnia żadnego ruchu z trójką sędziów, którzy przychodzą do pracy w TK, ale nie sądzą, nie będzie.
A gdyby prezydent wysłał do pana pismo: tak, zaprzysięgnę trzech pozostałych sędziów. To pismo wystarczy?
Absolutnie.
Dlaczego tak długo zwlekał pan z dopuszczeniem do sądzenia dwojga sędziów wybranych przez PiS? Przecież dwójka należy się partii rządzącej w tej kadencji bezdyskusyjnie.
Czekałem do orzeczenia w sprawie wyjaśnienia kwestii konstytucyjności uchwał o unieważnieniu wyboru sędziów przez obecny Sejm (U 8/15). Te dwoje sędziów już normalnie pracuje - otrzymali sprawy do załatwienia jako sprawozdawcy, przewodniczący składów i członkowie.
A co z pozostałą trójką wybraną przez PiS? Przychodzą codziennie do pracy i… co robią?
Mają status pracowników, którym szef nie przydziela zadań, ponieważ nie leży to w interesie Trybunału.Takie sytuacje reguluje art. 81 kodeksu pracy. Sam byłem w podobnej sytuacji przez miesiąc i nie rozpaczałem z tego powodu. Zostałem wybrany 18 grudnia 2007 r., a ślubowanie złożyłem wobec prezydenta Lecha Kaczyńskiego 14 stycznia 2008 r. Wiedziałem, który będę miał pokój i że urzędowanie będę mógł podjąć w dniu, w którym prezydent zaprosi mnie do złożenia wobec niego ślubowania. I tak się stało.
Mamy nową ustawę, która do orzekania w pełnym składzie wymaga co najmniej 13 sędziów. Ale tylu w tej chwili nie ma – jest 12. Czy na najbliższej rozprawie, której będzie pan przewodniczył, będzie stosowana nowa ustawa? W tym głosowanie większością 2/3 głosów.
Na dziś pełny skład to 12 sędziów i oni tworzą Trybunał.
Pytamy czy zamierza pan stosować nową ustawę.
Nie ja decyduję, ale Trybunał, który podejmie decyzję na rozprawie Zapewne w drugiej połowie lutego.
Czy do czasu rozstrzygnięcia sporu o sędziów TK i nowelę PiS, Trybunał będzie się zajmował innymi sprawami – np. zwykłymi skargami obywateli? Czy będzie wówczas stosował skład 7-osobowy, przy którym nie obowiązuje wymóg 2/3?
Spekulacje, czy napisaną na kolanie ustawę da się jakoś stosować, nie są możliwe w postępowaniu o kontrolę konstytucyjności prawa. Prawo musi być tutaj absolutnie jasne. Mamy teraz sprawę, którą Trybunał zaczął rozstrzygać jeszcze w 2014 r., dotyczącą jednego z przepisów kodeksu wyborczego. To pytanie NSA. We wtorek 12 sędziów zdecydowało, żeby tę sprawę rozpoznać po kontroli konstytucyjności nowelizacji autorstwa PiS.
Czy mamy rozumieć, że do czasu rozstrzygnięcia w sprawie tzw. nowelizacji naprawczej PiS (a terminu rozprawy jeszcze nie znamy), Trybunał nie będzie rozpatrywał innych spraw?
Sam mam gotowe trzy sprawy do rozstrzygnięcia - jedną w pełnym składzie i dwie w mniejszych. I też, jako ich sprawozdawca, będę czekał na rozstrzygnięcie w sprawie nowelizacji uchwalonej w nocy przez PiS. I tak będzie we wszystkich sprawach, w których Trybunał zdecydował orzekać na rozprawie. Nie ma też planów, aby do tego czasu zapadały wyroki na posiedzeniach niejawnych.
Pojawiają się zarzuty, że Trybunał od listopada zajmuje się sam sobą…
Bardzo trudno jest procedować w sytuacji, gdy zamiarem ustawodawcy jest akt nieprzyjazny wobec Trybunału, który uniemożliwia orzekanie. Trudno aby do czasu rozstrzygnięcia o konstytucyjności nowelizacji autorstwa PiS, Trybunał mógł podejmować decyzje orzecznicze.
Możemy różnie oceniać tę ustawę, ale fakty są takie, panie prezesie, że to obowiązujące prawo.
Jak zacznę ją oceniać, to będzie zarzut, że wydaję wyrok w sprawie ustawy, którą Trybunał ma dopiero kontrolować.
Co w sytuacji, gdyby Trybunał orzekł, że nowelizacja PiS jest niekonstytucyjna? Jak będzie wyglądać praca TK?
Nie wiem, rozmawiamy o tym. Musimy się z sędziami zastanowić jak dalej będziemy procedować.
Czy nie można było uniknąć tego „skoku na Trybunał”?
To nie był skok na Trybunał, ale głupota. Posłom PO wydawało się, że będą bez wysiłku rządzić po wyborach, i nie byłoby wtedy problemu z wyborem sędziów. Poprawka posła Roberta Kropiwnickiego, pozwalająca wybrać dwóch sędziów „na zapas”, była błędem prawnym i politycznym.
Zmieńmy nieco temat. Jak pan ocenia propozycję prezesa Jarosława Kaczyńskiego: 8 sędziów TK rekomenduje opozycja, a 7 większość rządowa? A następnie wymieniamy ich jak w Niemczech, raz chadek, raz socjalista, czyli u nas: raz rekomendowany przez PiS, a raz np. przez Nowoczesną, jeśli wyprzedzi ona Platformę.
Pomysł, żeby dwie największe partie, na swoistą zakładkę, proponowały kandydata, jest dobry. Wielokrotnie mówiłem, że wybór sędziego konstytucyjnego jest wyborem politycznym, bo dokonuje go Sejm. I bardzo dobrze, bo wtedy Sejm przekazuje cząstkę swojej demokratycznej, bezpośredniej legitymacji, sędziom TK. Nasz system pod tym względem jest, w moim przekonaniu, bez zarzutu.
Ale rzecz w tym, że nie chodzi o to, żeby przysłać tu swojego delegata, który będzie przez 9 lat biegał do siedziby partii i uzgadniał treść wyroku. Ale, aby było tak jak w Niemczech, że przy tym suwaku każda partia, której przypada wysunięcie Bundestagowi/Budesratowi kandydata, wybiera możliwie najlepszego prawnika, jako swoje wiano do odtwarzania możliwie najsilniejszego Trybunału w silnej Republice Federalnej.Tam pusty śmiech wywołałoby mówienie: sędzia CDU, sędzia SPD.
Jakie ma pan relacje z ministrem sprawiedliwości, o którym jeszcze niedawno mówił pan per „pan Zbyszek"?
Jeżeli pan minister Ziobro chciałby przyjść do mnie, czy zaprosić mnie do siebie - jestem oczywiście otwarty. Jakże inaczej? Jest konstytucyjnym ministrem. Złożyłem mu gratulacje. Jeżeli stanie się tak, że urząd ministra zostanie połączony z prokuratorem generalnym, to będzie dodatkowe uzasadnienie dla takich relacji. Minister - jako prokurator generalny - ma z mocy konstytucji autonomiczne prawo występowania do Trybunału z zarzutami niekonstytucyjności ustaw. Wtedy partnerstwo między sądem konstytucyjnym a prokuratorem generalnym, bardziej niż z ministrem sprawiedliwości, wynikałoby wprost z konstytucji.
Nie ocenia więc pan krytycznie projektu połączenia tych urzędów?
Kiedyś, a dyskusja na ten temat zaczynała się w 2004 r., byłem raczej zwolennikiem utrzymania unii personalnej między ministrem i prokuratorem generalnym - czemu publicznie dawałem wyraz. Dzisiaj, po sześciu latach separacji tych urzędów, uważam, że niezależna prokuratura, nie bez trudności, zdała jednak egzamin. Ale uważam, że Trybunał nie ma kompetencji, żeby w tej sprawie się wypowiadać. I parlament, tak jak miał prawo rozdzielić te urzędy, ma suwerenną władzę do ich ponownego połączenia.
W unii personalnej tworzonego obecnie naprędce superresortu siłowego, kluczowe jest to, kto dostanie ten urząd do ręki. Czy to będzie ktoś, kto może bawić się władzą superministra do pomiatania ludźmi i do polowania na ludzi, czy też będzie to rozsądny polityk, przy każdej pokusie nadużycia władzy rozległej jak ukraińskie stepy, sam bijący się po rękach.