Tomasz Szatkowski: Prezydent unika ministra

Jesteśmy gotowi do rozmów z BBN, ale nie przez media – mówi wiceminister obrony narodowej Tomasz Szatkowski

Aktualizacja: 05.10.2017 15:27 Publikacja: 04.10.2017 21:20

Wiceminister obrony narodowej Tomasz Szatkowski

Wiceminister obrony narodowej Tomasz Szatkowski

Foto: Fotorzepa, Robert Gardziński

Rzeczpospolita: Jak pan scharakteryzuje relacje MON z ośrodkiem prezydenckim?

Tomasz Szatkowski, podsekretarz stanu MON: Atmosfera mogłaby być rzeczywiście nieco lepsza. Jeśli chodzi o poziom roboczy, to są różne obszary i w niektórych, np. przy przygotowaniu do ćwiczenia „Kraj", współpracowało nam się dobrze. Choć jednocześnie, np. przy pracy nad strategicznym przeglądem obronnym (SPO), do której zaprosiliśmy BBN, zwłaszcza w drugiej części prac nad tym dokumentem, mamy jako MON wątpliwości co do stylu tej współpracy – zwłaszcza przekazywania uwag przez BBN.

Co to znaczy?

Niepokoi nas to, że dowiadujemy się o uwagach z mediów – i to czasami mediów zagranicznych, np. z depeszy Reutera. Wiceszef BBN pan Dariusz Gwizdała publicznie temu ostatnio zaprzeczał. Chcę jednak podkreślić, że oprócz większości artykułowanych przez BBN uwag do systemu kierowania i dowodzenia (SKiD), które były nam rzeczywiście komunikowane we właściwy sposób przed ich ogłoszeniem w mediach, o wszystkich innych zastrzeżeniach dowiedzieliśmy się jedynie przez media. Najpierw były to informacje pozyskane ponoć nieoficjalnie przez media, które później były potwierdzane w innych wypowiedziach przedstawicieli Biura. Dotyczy to tak ważnych kwestii, jak postulat BBN, aby rozszerzyć listę wyższych rangą stanowisk generalskich, na które kandydatów miałby zatwierdzać prezydent. Inne uwagi, które były komunikowane przez BBN jedynie przez media, to np. rzekome zastrzeżenia do finansowej perspektywy SPO czy też modelu sił morskich. We wszystkich tych przypadkach bylibyśmy w stanie wyjaśnić ewentualne niejasności i rozwiać wątpliwości BBN, ale najpierw musimy we właściwym trybie uzyskać te uwagi i mieć możliwość odniesienia się do nich. Tego typu sytuacja niewątpliwie nie służy konstruktywnemu rozwiązaniu danych kwestii.

To dotyczy rzeczy poza reformą dowodzenia?

W przypadku SKiD większość uwag BBN, jak się nam przynajmniej wydaje, znamy z korespondencji, choć, jak powiedziałem, były i takie zastrzeżenia, które pojawiły się wyłącznie w mediach. Czekamy na kolejną, zapowiadaną już w mediach przez BBN korespondencję, choć biuro już zapowiedziało publicznie, że powtórzy swoje wcześniejsze uwagi. Kolejnym punktem, w którym szukamy porozumienia, są np. także nominacje generalskie.

O nominacjach za moment. A wracając do relacji z BBN: jest tylko wymiana pism, a nie ma spotkań?

Odbyło się wiele spotkań, miały one miejsce zarówno jesienią zeszłego, jak i na początku tego roku. Mam wrażenie, że zarówno te spotkania, na tym poziomie, jak i korespondencja merytoryczna wyczerpały już swoją rolę. W ramach SPO przeprowadziliśmy pewien zobiektywizowany, sparametryzowany proces oparty na konkretnych podstawach metodologicznych. Nie chcieliśmy powtórzenia sytuacji, w której, mówiąc w dużym skrócie, narysujemy sobie pewne wykresy na tablicy i powiemy, że pasują one do jakiejś podręcznikowej doktryny czy teorii. Kryteria poszukiwanego rozwiązania ustaliliśmy wspólnie z BBN, ale do przeprowadzenia procesu podeszliśmy z otwartymi głowami, sprawdzaliśmy i weryfikowaliśmy rozmaite hipotezy, także te, z którymi intuicyjnie się nie zgadzaliśmy. Założyliśmy, że struktura kierowania i dowodzenia powinna odpowiadać zarówno scenariuszom zagrożeń, które wypracowaliśmy w ramach SPO, jak i planowanemu modelowi Sił Zbrojnych. Ukoronowaniem tego procesu było wielkie ćwiczenie sztabowe. Nasze argumenty mają więc mocną podbudowę. Uważam, że do rozstrzygnięcia tej kwestii potrzebne jest takie spotkanie, jakie odbyło się 31 marca między panem prezydentem a ministrem obrony narodowej wraz z kierownictwem MON i BBN oraz najwyższymi przedstawicielami wojska, w efekcie którego wiele wątpliwości pana prezydenta zostało rozwianych. Wtedy pan prezydent miał bezpośrednią okazję do wysłuchania naszego stanowiska i zapoznania się z naszymi argumentami. Niestety, nad czym bolejemy, do takiego spotkania nie doszło.

BBN twierdzi, że koncepcja reformy systemu dowodzenia nie pasuje do systemów dowodzenia naszych sojuszników.

Nie ma jednej doktryny NATO w tym zakresie. Co więcej, sam system NATO-wski w tym obszarze ewoluuje. I przede wszystkim chcę wyraźnie zaznaczyć, że w obszarze systemów kierowania i dowodzenia istnieją różne rozwiązania w ramach NATO. Norwegia np. ma inny system niż USA. Zależy to od celu, które dane państwo chce osiągnąć, sytuacji geopolitycznej czy też rodzaju operacji, który definiowany jest jako podstawowy. Polska na przykład powinna przestawić z operacji „out of area" na obronę kolektywną, i do realizacji tego właśnie celu potrzebujemy określonego modelu SKiD. Szacuję, że obecnie mamy ok. 25 proc. rozbieżności w tej sprawie. Jeśli chodzi o spotkanie z panem prezydentem, to minister Macierewicz od dawna deklaruje taką wolę i potrzebę – szczególnie od samego końca prac nad SPO. Ostatnio jednak otrzymaliśmy jasne, publicznie wyrażone sygnały z BBN, że pan prezydent na ówczesny moment nie uznaje sensu takiego spotkania.

Gdyby było porozumienie, to kiedy zmiany weszłyby w życie?

Jeśli teraz udałoby się teraz usunąć rozbieżności, to uważam, że 1 stycznia 2019 roku to realny termin. Wiąże się on jednak również z potrzebą dostosowania naszych sił zbrojnych, a nie tylko prac legislacyjnych w Sejmie. Oceniamy, że trzeba mniej więcej roku od momentu wypracowania ostatecznego stanowiska, by udało się to zrobić.

BBN argumentuje, że na relacjach cieniem kładzie się sprawa gen. Kraszewskiego.

Ta kwestia nie powinna być źródłem sporu. Wszczęto procedurę kontrolną, o której zakresie i przesłankach pan prezydent oraz szef BBN zostali poinformowani na piśmie – zarówno przez ministra Macierewicza, jak i szefa SKW. Prezydent już wcześniej był informowany o pojawiających się wątpliwościach przez ministra Macierewicza. Zwracam jednak uwagę, że raz stawiane są MON zarzuty, że zgłasza zastrzeżenia odnośnie do pewnych pracowników BBN, innym razem, że nie wykonuje tego rodzaju czynności – w tym wypadku wobec człowieka, który jest poza kognicją służb MON – jak przy okazji płk. Juźwika, który od wielu lat jest cywilem.

Trwa wojna hybrydowa?

Mamy rzeczywiście problem pewnego rodzaju działań informacyjnych – choć jego źródło i kierunek definiowałbym jednak inaczej. Zwróćmy uwagę, że cały czas w mediach są przecieki wymierzone w relacje MON z prezydentem. Słynne listy między resortem a BBN trafiające do mediów, niemerytoryczne, medialne ataki na bardzo ważny proces dla odbudowy zdolności obronnych, jakim był SPO, na powstanie Wojsk Obrony Terytorialnej itp. To pojawiło się nawet w zagranicznej prasie. Powstała jakaś próba „zagrania" na relacjach BBN–MON dla tych celów. Nie chcę wierzyć, że tego typu działania były prowadzone za wiedzą i pod kontrolą kierownictwa BBN. W tym kontekście artykuły „Gazety Polskiej", które zwróciły uwagę na istotny problem braku weryfikacji kadr, być może wskazały więc na jakiś element stojący u źródeł tej wojny hybrydowej.

Cały czas jest trudna sytuacja na Ukrainie, były ćwiczenia Zapad. To chyba najgorszy moment na spór MON z BBN, ale i dyskusje, że ktoś był w PZPR.

To już pytanie do mediów, a nie do resortu obrony narodowej. Widać tu jednak rzeczywiście pewną prawidłowość – ataki na MON intensyfikują się zwłaszcza wówczas, gdy realizujemy fundamentalne dla bezpieczeństwa Polski projekty – szczyt NATO w Warszawie czy SPO.

Czy jeśli 11 listopada nie będzie nominacji generalskich, to wpłynie to na sprawność armii?

Kwestia nominacji zaczyna być problemem dla Sił Zbrojnych. Chciałbym jednocześnie zaprotestować przeciwko zasugerowanemu przez szefa BBN ultimatum związanemu z warunkowaniem nominacji przyjęciem przez nas proponowanej przez BBN reformy systemu dowodzenia. Zdecydowana większość kandydatur nie dotyczy systemu dowodzenia, tylko oficerów z linii czy ludzi, którzy pracują w komórkach NATO. Im dłużej nie będzie tych nominacji, tym bardziej będzie się to odbijało na całości funkcjonowania Sił Zbrojnych RP.

Dużo emocji budzi też kwestia WOT. Czy MON ma już ocenę ich działania w ćwiczeniach Dragon?

Jeszcze nie otrzymaliśmy raportów. Gdy tylko się to stanie, zostaną poddane dogłębnej analizie.

A jak odbiera pan sprawę gen. Motackiego? Już jest nazywany „generałem po kursie GRU".

To nieprawda stworzona przez dziennikarzy, którzy żonglują faktami. Generał Motacki nigdy nie uczestniczył w żadnym kursie GRU – taktyczne rozpoznanie to kwestia ogólnowojskowa. W MON, pomimo wielkiej skali, ma miejsce dość pryncypialna polityka kadrowa, lecz jej zasady są w miarę jasne. Na pewno nie promujemy byłych oficerów PRL-owskich służb specjalnych. Poza tym ze względu na ryzyko dla bezpieczeństwa państwa jest duża ostrożność wobec ludzi, którzy byli w Moskwie na studiach, mimo że większość z nich pewnie nie ma nic na sumieniu. Jeśli są takie przypadki, to w zdecydowanej większości znajdują się w rezerwie kadrowej. W pojedynczych, uzasadnionych przypadkach dokonano specjalistycznych i złożonych procedur sprawdzających, aby móc wykorzystać wiedzę i szczególne doświadczenie tego typu ludzi. Tak jak w przypadku gen. Motackiego. Zdumiewa mnie jednak, że za tę nominację ministra Macierewicza atakuje były minister Tomasz Siemoniak, który przecież uczynił generała Motackiego szefem zarządu P3/P7 – chyba najbardziej newralgicznej komórki w strukturze Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, nie dokonując wcześniej tego rodzaju weryfikacji, jaką przeprowadził minister Macierewicz.

Czego potrzeba, by emocje opadły?

Potrzebne są spokojne, konstruktywne rozmowy na najwyższym szczeblu z udziałem pana prezydenta i szefa MON. My do tych rozmów jesteśmy gotowi.

—rozmawiał Michał Kolanko

Polityka
Obrona powietrzna Polski. Co z systemami Pilica, Narew, Wisła? Deklaracja Tuska
Polityka
Bloomberg: Duda spotka się z Trumpem. Tusk mówi o "prorosyjskości" Trumpa
Polityka
Wiadomo już, ile było „ofiar” Pegasusa. Adam Bodnar ujawnił statystyki
Polityka
Podstawa programowa w szkołach. Barbara Nowacka zapowiada odchudzenie o 20 proc.
Polityka
Poseł KO: Komuniści mogliby sie uczyć od PiS jak zwalczać opozycję