Rzeczpospolita: Czy Polska powinna domagać się odszkodowań od Niemiec za II wojnę światową?

Ryszard Bugaj: Z prawnego punktu widzenia może się okazać, że odszkodowania należą się Polsce. Najważniejszy jest jednak aspekt historyczny i polityczny. Niemcy za II wojnę światową zapłacili sporo. Jedna czwarta ich terytorium przedwojennego jest obecnie w granicach Polski. Niechętnie się z tym pogodzili. Na kwestię prawną roszczeń powinniśmy patrzeć przez pryzmat ustalenia granic.

A kwestia polityczna?

Z Niemcami możemy się ułożyć, mieć dobre kontakty i czerpać z tego korzyści. Jak powiedziałem, nie kwestionuję, że z prawnego punktu widzenia reparacje – być może – mają uzasadnienie, ale nie podoba mi się ten pomysł.

Dlaczego?

W sensie historycznym dla opinii europejskiej reparacje będą niezrozumiałe.

Odwrotnie niż dla opinii polskiej?

Część Polaków poprze pomysł reparacji i pewnie dlatego sprawa została podniesiona. Ale trzeba uwzględnić różne czynniki – choćby list biskupów polskich do biskupów niemieckich. Kiedy dojdzie do dyskusji na ten temat, to zdanie opinii publicznej może się zmienić.

Jednak na temat reparacji nie wypowiada się szef MSZ, premier, prezydent, ale Arkadiusz Mularczyk, poseł PiS dalszego szeregu.

Już od pewnego czasu mam wrażenie, że Polska jest pozbawiona skrystalizowanej polityki zagranicznej. Nie widzę rozstrzygnięć, dialogu, strategii. To dzisiaj suma gaf i inicjatyw, które są pochodną różnych krajowych problemów. To niedobrze. Gdyby na poważnym dyplomatycznym poziomie, z umiarem, postawiono kwestię reparacji, to miałoby to znaczenie. Mimo, że rezygnacja z reparacji w 1953 roku jest wątpliwa, to jednak kontekst historyczny i polityczny jest ważniejszy.

Jak reparacje wpłyną na relacje międzynarodowe Polski?

Jednym z powodów, dla których z sympatią patrzyłem na PiS, co mi niestety przeszło, było to, że oczekiwałem więcej asertywności w polityce zagranicznej. Ona powinna być wpisana w program polityki zagranicznej, przemyślana, bez niekończących się wpadek. To m.in. wypowiedź premiera Mateusza Morawieckiego na pytanie o to, czy jest za zwycięstwem pani Clinton czy pana Trumpa. Powiedział wtedy, że to wybór między dżumą a cholerą. Kolejną wpadką dyplomatyczną jest kwestia uchodźców, która została całkowicie podporządkowana polityce krajowej. Polska powinna przyjąć pewną grupę uchodźców, ale na swoich warunkach.

Uchodźców jednak rząd PiS nie przyjmie.

Rozpętano absurdalna propagandę bezpośrednio łączącą uchodźców z terrorystami i chorobami. W Europie patrzą na nas dzisiaj i zastanawiają się, czy Polska słusznie znalazła się w Unii Europejskiej.

PiS chce wystąpienia Polski z UE?

Nie sądzę, ale kroki, które robi, uprawdopodobniają takie oceny.

PiS podejmując temat reparacji walczy o zwrot odszkodowań niemieckich, czy to gra na politykę wewnętrzną?

Myślę, że sprawa reperacji to polityka PiS na użytek wewnętrzny. Próbuję sobie zracjonalizować politykę zagraniczną PiS oraz prezydenta i staram się doszukać długookresowego planu. I go nie dostrzegam. Mamy sumę przypadków, która wikła rządzących w sytuacje nieoczekiwane.

Polsce uda się uzyskać od Niemców odszkodowania?

A skąd! Sprawa reparacji będzie kolejnym fiaskiem dyplomatycznym PiS. Temat rozejdzie się w Polsce po kościach, a na świecie stracimy na prestiżu. Polska ma w Europie opinię gorszą, niż na to zasługuje. Ale incydenty, jak z reparacjami, tylko pogarszają opinie o Polsce.

Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej zwrócił się do Warszawy o tymczasowe wstrzymanie prac leśnych na chronionych obszarach Puszczy Białowieskiej do momentu rozstrzygnięcia sporu w tej sprawie między Komisją Europejską a polskim rządem, a minister Szyszko o unijnych specjalistach mówi: „Specjaliści, którzy uważają, że skoro krowa i stół mają po cztery nogi to jest to samo. Unijni specjaliści nie potrafią odróżnić kornika od żaby”.

Gigantycznym problemem dla Polski może zakończyć się afera z wycinką w Puszczy Białowieskiej. Nawet jeśli założylibyśmy, że minister Szyszko ma rację ws. wycinki i jest to w interesie ekologii, to skórka nie jest warta wyprawki. Wewnętrzny konflikt i konflikt w UE wokół Puszczy jest większy, niż można by się spodziewać. Polityka pana Szyszki jest ewidentnie szkodliwa.

Kolejne otwieranie frontów UE czemu ma służyć?

Nie zakładajmy, że to mieści się w szerszym planem dyplomatycznym PiS. W obozie władzy jest niechęć do UE, ale uruchomienie procedury praworządności wobec Polski może pogrążyć nasz kraj jako cywilizowane państwo unijne.

Partia rządząca potyka się o własne nogi?

I to szybciej niż można było przypuszczać. Cenię sobie zdolność analityczną Jarosława Kaczyńskiego, ale dlaczego dopuścił do tego, żeby Andrzej Duda, polityk wciąż trzeciego szeregu, był przez PiS tak poniewierany? PiS traktuje prezydenta jak chłopca na posyłki. I to prezydenta z własnego obozu politycznego. Opinia publiczna łączy z posadą prezydenta prestiż Rzeczypospolitej. Jeśli traktuje się go jak popychle, to opinii publicznej przestaje się to podobać. Prezydent musi się buntować. Nie ma wyjścia. Społeczeństwo nie zrozumie upokorzeń i podporządkowania głowy państwa Ziobrze, Macierewiczowi i Kaczyńskiemu. W profesjonalnej polityce aż tak daleko posunięte emocje są niedopuszczalne.

Może PiS świadomie gra emocjami?

Patrząc na wybuch Jarosława Kaczyńskiego oskarżającego z mównicy sejmowej opozycję o zamordowanie brata? Nie wydaje mi się. W profesjonalnej polityce to niedopuszczalne. Ja rozumiem, że prezes ma problem brata, ale ten problem trwa już siedem lat.

I chyba zawsze będzie.

Jeśli prezes nie potrafi poradzić sobie z traumą, żałobą i prywatnymi emocjami, to niech wycofa się z polityki i życia publicznego. Jeśli tokarzowi maszyna urwie rękę, to powinniśmy mu współczuć i pomóc, ale on tokarzem dalej nie może być. Jeśli trauma prezesa po stracie brata rzutuje na politykę i sytuację w kraju, to powinien się wycofać z życia publicznego.

Przed nami kolejna miesięcznica smoleńska. Prezes powiedział, że comiesięczne spotkania przed Pałacem Prezydenckim ustaną, jeśli powstanie pomnik Lecha Kaczyńskiego i ofiar katastrofy smoleńskiej w centrum stolicy.

Pomnik śp. Lecha Kaczyńskiego mógłby stanąć na wylocie ul. Traugutta na Krakowskie Przedmieście. W osi Krakowskiego Przedmieścia jest to godne miejsce naprzeciwko uniwersytetu. Nie można posadzić Kaczyńskiego na koniu Poniatowskiego. Nawet wg opozycji Lech był fajnym gościem, więc niech się zgodzi na pomnik byłego prezydenta. Czas zamknąć temat miesięcznic smoleńskich, które nie mogą trwać w nieskończoność.

Przez lata PiS, będąc w opozycji, obiecywał, że odzyska wrak tupolewa i czarne skrzynki. Tymczasem Antoni Macierewicz nawet nie pofatygował się do Smoleńska.

Mnie to nie zaskakuje. To, co PiS mówił, będąc w opozycji, nie mieściło się w żadnych realiach. Prezes dał się wkręcić Macierewiczowi i uwierzył, że można osiągnąć postęp dzięki zespołowi smoleńskiemu. Do czegoś takiego nie doszło i sami będą musieli w końcu to przyznać.

Senat przyjął uchwałę o bezkrwawym obaleniu rządu Olszewskiego przez „koalicję strachu donosicieli" na czele z TW „Bolkiem".

Nie było obalenia rządu Olszewskiego, tylko upadek rządu mniejszościowego, który nie potrafił stworzyć koalicji i normalnie pracować. Byłem wtedy parlamentarzystą. Ten rząd sobie nie radził. Politykę gospodarczą rządu Olszewskiego prowadził Andrzej Olechowski, liberał pozapinany na wszystkie guziki, zresztą TW. Mówienie o koalicji strachu donosicieli i TW „Bolku" jako zorganizowanej sile to absurd. Paradoksalnie, Jarosław Kaczyński zawdzięcza swoją polityczną karierę Lechowi Wałęsie. Wiedział wcześniej o jego uwikłaniu i nie przeszkadzało mu to we wspieraniu Wałęsy i robieniu kariery u jego boku. Wałęsa się uwikłał, ale później zerwał się ze smyczy SB i podejmował decyzje słuszne, prowadząc Polskę do wolności. Skandaliczna uchwała Senatu to przykład pisania przez PiS historii od nowa.

Co prezydent powinien zrobić ws. ustaw o Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa?

Przygotować własne projekty w porozumieniu ze środowiskami prawniczymi, naukowcami, ale również wszystkimi opcjami politycznymi. Prezydent skompromituje się, jeżeli przygotuje podobne projekty do projektów PiS.

Polacy jesienią wyjdą na ulicę?

Protestowanie stało się modne.

Mody szybko przemijają.

No właśnie. Ale boję się, że sprawy wymkną się spod kontroli i dojdzie do jakiegoś gwałtownego incydentu. Nie jest to niczyją intencją, ale I wojny światowej też nikt nie chciał, ale jednak wybuchała. Polsce brakuje arbitra. Duda nigdy takiej pozycji nie uzyskał. Za komuny można było liczyć na Kościół, który dziś na ogół milczy. Czeka nas scenariusz węgierski albo – w łagodniejszej wersji – powstanie systemu podobnego do autorytaryzmu jaki panował w Polsce w latach 30-tych. Wybory wolne owszem, ale z ograniczeniami. Media wolne owszem, ale z ograniczeniami. Manifestowanie owszem, ale z ograniczeniami.

Ale sytuacja gospodarcza jest dobra i PiS ma fenomenalne sondaże.

Polacy – inne narodu też - gotowi są oddać część swojej wolności za dobrobyt. Potencjał sprzeciwu dla zmian forsowanych przez PiS może w Polsce słabnąć.

rozmawiał Jacek Nizinkiewicz