Węgierski minister: Jesteśmy państwem prawa

Rzeczpospolita: Nie wiem, czy pan obserwuje sytuację w Polsce. Komisja Europejska zarzuca rządowi łamanie unijnych zasad i wartości. Nikt lepiej nie zna takich zarzutów niż Węgrzy. Jak należy na nie reagować?

Zoltán Balog: Od 1980 roku obserwuję sytuację w Polsce, decydującym elementem mojej socjalizacji politycznej była „Solidarność". Nie posiadam jednak bieżącej wiedzy politycznej. Ale wygląda na to, że sytuacja jest podobna do tego, z czym pięć lat temu mieliśmy do czynienia na Węgrzech. Są jednak dwie znaczące różnice. Po pierwsze, Polska jest cztery razy większa od Węgier, stąd ma dużo większą wagę w Unii Europejskiej. Komisja Europejska i Parlament Europejski powinny dużo ostrożniej się obchodzić z Polską. Po drugie, my w 2010 roku i 2014 roku wygraliśmy wybory z większością dwóch trzecich głosów, więc mogliśmy dokonać zmian w konstytucji, których praworządności nikt nie mógł podważyć. Dlatego poddaliśmy się procedurze nadzoru i obiecaliśmy, że w razie stwierdzenia naruszenia zasad prawa europejskiego, państwa prawa, będziemy skłonni je zmienić. W związku z tym na żądanie Komisji Weneckiej i Komisji Europejskiej zmodyfikowaliśmy konstytucję i również ustawę medialną w stosunku do pierwotnych zamierzeń, podczas gdy nie zrezygnowaliśmy z naszych pierwotnych celów. Pierwotnym celem było i jest nadal zwiększenie potencjału Węgier, by żyło się tam coraz lepiej. W ramach Unii chcielibyśmy pozostać Węgrami, chcielibyśmy iść własną drogą i w ten sposób chcemy pozostać Europejczykami. I jest też trzecia różnica: Węgry w 2010 roku były słabym krajem, a Polska jest silna ekonomicznie również teraz.

Pan mówi tak, jakby unijne problemy Węgier się skończyły. Ja mam wrażenie, że na Zachodzie nadal się Viktorem Orbánem straszy dzieci.

Węgry są państwem prawa. Jak ktoś dowiedzie, że są problemy z państwem prawa, to jesteśmy gotowi do zmian. Natomiast walka polityczna to inna sprawa, która ma charakter ideologiczny. Viktor Orbán i nasz rząd zdecydowanie sprzeciwia się lewicowo-liberalnemu bałwochwalstwu.

Spytam inaczej: czy na Węgrzech jest demokracja? Podważył to ostatnio były prezydent USA Bill Clinton, wymienił zresztą także Polskę.

Bill Clinton jest osobą prywatną. Mówi, co chce. Ale Węgry to jedyny kraj w Europie, który ma certyfikat potwierdzający, że jest demokratycznym państwem prawa. Ten certyfikat wydała Komisja Europejska.

Kiedy KE wydała taki certyfikat?

Od 2012 roku byliśmy poddawani ciągłemu badaniu przez służbę prawną KE i Komisję Wenecką. Spełniliśmy ich prośby we wszystkich kwestiach, które były podważane w naszym prawodawstwie. Natomiast w tych kwestiach, gdzie naszym zdaniem instytucje europejskie nie mają prawa mieszać się do działań prawodawczych na Węgrzech, ponieważ podlegają one naszej suwerennej decyzji, czyli leżą w gestii państwa członkowskiego, odparliśmy zarzuty. Kiedy Komisja Europejska chce nam narzucić, ilu migrantów przyjąć, to my mówimy na to, że nie jest do tego uprawniona. W związku z tym zwróciliśmy się do europejskiego trybunału wraz ze Słowacją.

Mam wrażenie, że na Zachodzie wciąż pokutuje przekonanie, że na Węgrzech została złamana zasada trójpodziału władzy. Że wszystko – władza wykonawcza, ustawodawcza i sądownicza – jest w rękach jednego ugrupowania. I na dodatek, że media, zwane czwartą władzą, również są kontrolowane przez partię Viktora Orbána.

To bzdura. Dam przykład. Przyjęliśmy nowe prawo wyborcze. Wszyscy mówili, że jego celem jest to, by zawsze wygrywał Fidesz, podczas gdy my, korzystając ze starego prawa wyborczego przyjętego jeszcze przez socjalistów i liberałów, wygraliśmy w 2010 roku większością dwóch trzecich. Mając tę większość, opracowaliśmy nowe prawo wyborcze i znowu wygraliśmy w 2014 roku, z podobnym wynikiem. Ale potem – według tej stworzonej przez nas ordynacji wyborczej – utraciliśmy większość dwóch trzecich, bowiem w wyborach uzupełniających w dwóch okręgach przegraliśmy. To też pokazuje, że działa demokracja. Co do mediów – 90 proc. jest w rękach prywatnych. A sądy nadal wydają także takie wyroki, które podkopują nasze zamiary. Na dodatek prezydent wybrany przez zgromadzenie narodowe z rekomendacji Fideszu odesłał więcej ustaw niż jakikolwiek jego poprzednik wybrany przez większość socjalistów.

A to nie jest tak, że te prywatne media są w rękach ludzi Fideszu?

Trzeba by sprawdzić, czyje to były ręce prywatne przed 2010 rokiem.

Są poważne zarzuty dotyczące korupcji. Węgry wylądowały na 50. miejscu w rankingu Transparency International. Dużo niżej niż większość państw zachodnich, znacznie niżej niż Polska. Pojawiają się zarzuty dotyczące znajomych Orbána, którzy przejmują za bezcen prywatyzowaną ziemię czy budują stadion w jego małej rodzinnej miejscowości.

Ważne, czy wszystko odbywa się w granicach prawa. Ja zawsze, gdy miałem podejrzenia korupcyjne w podległych mi sektorach, wszczynałem kontrolę i składałem doniesienia, nie patrząc na to, czy dotyczy to moich ludzi czy nie.

Stoi pan na czele resortu ministerstwa zasobów ludzkich. Nazwa brzmi egzotycznie. Jakie sektory obejmuje to ministerstwo?

Rzeczywiście, to chyba jedyne takie ministerstwo w Europie. Zebraliśmy w jednym resorcie wszystkie usługi, które państwo oferuje obywatelom. Jest to w zasadzie ministerstwo koordynujące kierowane przeze mnie. Sekretarze stanu zajmują się w sposób autonomiczny poszczególnymi dziedzinami. Są to służba zdrowia, sprawy socjalne, rodzina i młodzież, edukacja, kultura, sport, mniejszości narodowe, sprawy dostosowawcze dotyczące mniejszości romskiej oraz kościoły.

Wróćmy do Clintona, do osoby prywatnej, jak to pan ujął. Powiedział, że Węgrzy, podobnie jak Polacy, są zafascynowani przywództwem w stylu putinowskim. Czy jest na Węgrzech taka fascynacja? W Polsce jej raczej nie dostrzegam. Stosunki między Orbánem a Putinem wyglądają na bliskie.

Można by zorganizować konkurs na znalezienie kogoś w którymś z naszych krajów, kto naprawdę podziwia Putina. Węgry to jedyny kraj w dawnym obozie socjalistycznym, który sprzeciwił się zbrojnie Związkowi Radzieckiemu w 1956 roku. Zdajemy sobie sprawę z zagrożeń związanych z dążeniami mocarstwowymi Rosji. Organizacja społeczeństwa węgierskiego nie ma nic wspólnego z tym, w jaki sposób rozwija się społeczeństwo rosyjskie. To zupełnie inny system, którego nie chcemy ani naśladować, ani kopiować. Zagrożenia kryjące się w aspiracjach mocarstwowych Rosji to jedna sprawa, ale zagrożeniem jest też totalna izolacja Rosji przez UE. My jesteśmy całkowicie zależni od Rosji, jeżeli chodzi o zapotrzebowanie energetyczne, ropę i gaz. Próbowaliśmy sobie zapewnić alternatywne źródła surowców energetycznych, przez ostatnie 25 lat wybudowaliśmy wszystkie rurociągi do granicy, ale UE nie była w stanie doprowadzić do tego, by te alternatywne trasy były dla nas użyteczne. Upadły wszystkie tego rodzaju dążenia. Z powodu tej zależności musimy prowadzić rozmowy z Rosją. To nie oznacza, że nie uznajemy aneksji Krymu za sprzeczną z prawem międzynarodowym. Od lat wspomagamy w dużym stopniu Ukrainę. Na Zakarpaciu, gdzie jest znacząca mniejszość węgierska, utrzymujemy edukację, służbę zdrowia oraz wyżywienie dzieci. W znacznym stopniu wspieramy też płace księży. Jesteśmy zainteresowani zarówno istnieniem stabilnej Ukrainy, jak i stabilnych stosunków Rosja–UE.

Rząd Węgier wspominał o autonomii dla Węgrów na Zakarpaciu. Było to w trudnym dla Kijowa momencie wojny w Donbasie. W Polsce spotkało się to z krytyką.

Dlaczego jest to problemem?

Dlatego, że decentralizacja jest zagrożeniem dla Ukrainy. Decentralizacja Ukrainy, na którą naciska Kreml, oznacza upadek suwerennego państwa. A Węgry przyłączają się do żądań decentralizacji.

Autonomia jest przyjętym rozwiązaniem europejskim, przykładem jest Tyrol Południowy w granicach Włoch. To nie jest nowe dążenie. Także odnośnie do Rumunii, gdzie mieszka ponadmilionowa mniejszość węgierska. Obecnie Zakarpacie to najbardziej stabilny region Ukrainy, reprezentant mniejszości węgierskiej jest posłem Rady Najwyższej i członkiem koalicji rządzącej. Węgrzy dokładają się do stabilizacji Ukrainy, a nie do jej destabilizacji.

Żądanie autonomii, w czasie gdy w Europie kryzys goni kryzys, gdy wszystko się wali, to raczej nie jest dokładanie się do stabilizacji.

To jest kwestia do przedyskutowania. Dobrze działająca autonomia może być czynnikiem stabilizującym. To nie jest separatyzm.

I co? Będziecie rozmawiali z Kijowem na ten temat?

To nie jest nasza sprawa, lecz przede wszystkim żyjącej tam mniejszości węgierskiej. Tamtejsi Węgrzy mają swoje organizacje, których dążenia my wspieramy. Oni wiedzą, co dla nich dobre i ważne.

Wspominał pan o wymuszaniu przez Komisję Europejską przyjmowania uchodźców. Na Węgrzech ma być referendum w sprawie ich relokacji. Po co organizować referendum, skoro wiadomo, że Węgrzy nie chcą uchodźców?