Waldemar Żurek: Polacy mają większe zaufanie do prawników i sądów niż do polityków i parlamentu

Rzeczpospolita: Podczas Kongresy Prawników w Katowicach w trakcie wystąpienia przedstawiciela prezydenta RP prawnicy buczeli, a podczas wystąpienia wiceministra sprawiedliwości w większości wyszli z sali. Czy prawnicy powinni pozwalać sobie na demonstracje polityczne?

Sędzia Waldemar Żurek, rzecznik KRS: Sędziowie nie wytrzymali obraźliwych słów wiceministra sprawiedliwości skierowanych w ich kierunku.

Zapraszacie na Kongres Prawników gości, po to żeby wychodzić w trakcie ich przemówień?

Podczas wystąpienia ministra Marcina Warchoła z sali wyszli nie tylko sędziowie, ale też adwokaci i rady prawni. Liczyliśmy na debatę merytoryczną.

Której chciał minister Warchoł mówiąc o potrzebie zmian i sądownictwie, które się nie oczyściło po 1989 roku.

Ale zaczął bardzo kontrowersyjnie mówiąc o zbrodniarzach w togach, którzy przyczynili się swoimi wyrokami do zabijania polskich patriotów. Wiemy jaka była historia i potępiamy te osoby oraz uważamy, że wszystkie te osoby powinny zostać skazane.

Sądy komunistyczne skazały na karę śmierci ponad 3 tys. polskich patriotów, a do końca lat 80. wydawano bardzo surowe wyroki na przedstawicieli opozycji demokratycznej, a mimo to zaledwie jeden sędzia został usunięty z zawodu. W stosunku do 42 sądy dyscyplinarne odmówiły podjęcia postępowania, wobec 5 sędziów sprawy zostały umorzone lub ich uniewinniono, mówił minister Warchoł.

Komunistyczni prokuratorzy i sędziowie czasów stalinizmu byli ściągani i rozliczani. Część z nich uciekała z Polski i nie udało się doprowadzić do ich ekstradycji. Większość nie żyje. Rozpoczynanie dyskusji od oskarżenia środowiska prawniczych to ewidentna prowokacja. Na sali byli ludzie, którzy nic nie mieli wspólnego ze zbrodniami komunistycznymi.

Celowa prowokacja?

Minister Warchoł jest znany ze swoich obraźliwych wypowiedzi. Nie można wykluczyć, że dlatego został wytypowany do wystąpienia na Kongresie Prawników. Ci, którzy nie akceptowali tej formuły wypowiedzi, wyszli. Ja jako młody człowiek walczyłem z komuną, podobnie jak wielu innych którzy byli na sali.

Minister mówił, że środowiska prawnicze samo się nie oczyściło.

Na skutek inspiracji pierwszego prezesa Sadu Najwyższego w 1997 roku znowelizowano prawo o ustroju sadów powszechnych, gdzie wyraźnie pozbawiono uprawnień wynikających z sędziowskiego stanu spoczynku sędziów i prokuratorów, którzy służyli w formacjach LWP i w latach 1944- 1956 byli zatrudnieni w aparacie bezpieczeństwa, którzy byli w sądach wojskach, prokuraturze wojskowej, sędziów sądów powszechnych, którzy funkcjonowali w wyspecjalizowanych komórkach stosujących represje za działalność niepodległościową. Do KRS wpłynęło, na bazie tej ustawy, 71 wniosków o pozbawienie stanu spoczynku sędziów komunistycznych, bądź też członków ich rodzi, jeśli oni już nie żyli. Przywileje były odbierane. Rada w 55 przypadkach pozbawiła członków rodzin korzyści z tego, że ich rodzie byli a aparacie represji komunistycznej. Mówienie, że nie doszło do rozliczeń jest kłamstwem. Porównywanie katów w togach, którzy mają krew na rękach polskich patriotów i robienie paraleli do tych, którzy siedzieli na sali było niedopuszczalne. Minister Warchoł próbował obrazić sędziów. Nie można się godzić na bycie obrażanym. Minister nie chce też pamiętać, że Sąd Najwyższy zlikwidowano kadrowo i utworzono na nowo. Mój pradziadek zginął broniąc Polski w 1920 roku, dziadek był żołnierzem września, rodzice w Solidarności, jak w KPN a robi się ze mnie zbrodniarza w todze. Nie ma na to zgody.

Wciąż orzekają sędziowie, którzy skazywali w stanie wojennym opozycjonistów.

Część sędziów robiła wszystko, żeby oszczędzić opozycjonistów skazując ich za najmniejsze przewinienia, jak np. zaśmiecanie miasta, a nie rozrzucania ulotek. W latach 80-tych wielu opozycjonistów wychwalało niektórych sędziów za taką postawę, bo byli też tacy, którzy za to samo potrafili skazywać na podstawie przepisów działania przeciwko państwu i opozycjoniści dostaliby 3 lata więzienia. Wielu sędziów naprawdę zachowywało się przyzwoicie i potem pracowali dal nowej niepodległej Polski. Patrzmy na historię. Marszałek Piłsudski tworzył kadrę oficerską II RP w żołnierzy służących u zaborców. I uznawał wszystkie stopnie wojskowe które tam uzyskali. A oni potem wiernie walczyli o wolność ojczyzny.

Dzisiaj nie orzekają sędziowie, którzy orzekali za komuny?

Ministerstwo Sprawiedliwości niech sporządzi listę zbrodniarzy w togach, a nie rzuca ogólnikowymi oskarżeniami. Niech jednostkowe przypadki sędziów zostaną wskazane i to, czy zachowywali się przyzwoicie względem opozycjonistów, czy nie. Minister Warchoł atakuje sędziów, a za poprzednich rządów PiS to sędzia Kryże był zastępcą ministra Ziobro, a twarzą PiS zmian w prawie jest były prokurator stanu wojennego Piotrowicz. Jeśli jest „nasz" to wybaczamy mu wszystko, ale jeśli obcy to już „postokunistyczny pomiot z krwią patriotów na rękach."

Minister Warchoł chce dialogu ministerstwa sprawiedliwości ze środowiskiem prawniczym. Wychodząc z sali prawnicy wykazali się brakiem chęci debaty.

W formule wolnych głosów chcieliśmy zadać pytania ministrowi, ale zniknął po swoim wystąpieniu. Minister Ziobro, jako członek KRS, na posiedzeniach Rady przez półtora roku był dwukrotnie. Na kilkadziesiąt posiedzeń! Minister nie pojawia się na komisjach sejmowych, gdzie toczy się merytoryczna debata nad zmianami w prawie. Kiedy zapytaliśmy na komisji wiceministra Warchoła czy poprawka do poprawki MS mówiąca, że sędziowie mogą zgłaszać swoich kandydatów do KRS, czy tylko opiniować, nie był w stanie odpowiedzieć. Nie wiedział co chciano napisać i jak to czytać. Ustawa o KRS jest pisana na kolanie, a teraz dochodzi do markowania chęci dialogu. Kiedy półtora roku temu minister Ziobro pojawił się na posiedzeniu KRS to pani Pierwsza Prezes Sądu Najwyższego zapytała, jakie będą zmiany i w czym możemy pomóc? Minister odpowiedział, ze zmiany będą głębokie i dowiemy się o nich w stosowanym czasie. Środowisko prawnicze o zmianach w prawie dowiaduje się z mediów, a nie od ministra Ziobro. Ministerstwo Sprawiedliwości od miesięcy ignoruje KRS i nie chce dialogu ze środowiskami prawniczymi. Minister Ziobro nie chce dialogu prawnikami. Jego zastępcy od miesięcy tylko nas obrażają.

Wiesław Johann, były sędzia TK i przedstawiciel prezydenta w KRS, uważa, że powinien powstać okrągły stół prawników ws. zmian w prawie.

Głos sędziego Johanna jest ważny, ale odosobniony w obozie władzy. Zgadzamy się z przedstawicielem prezydenta. Niech powstanie okrągły stół prawników ws. zmian w prawie. Debatujmy i wypracowujmy zmiany wspólnie. Dobre dla obywatela a nie zmierzające do politycznego zawłaszczenia sądów.

Społeczeństwo negatywnie ocenia prace polskich sędziów.

W UE prace sądów są na 12 miejscu na 28 krajów UE. To nie jest zły wynik. Za nami jest Francja i Włochy, jeśli chodzi o czas toczących się postępowań. Polacy mają większe zaufanie do prawników i sądów niż do polityków i parlamentu. Jeśli przyjąć tok rozumowania PiS, to Sejm powinien się rozwiązać, bo ma tylko 1/5 poparcia społecznego.

Skąd tak niskie zaufanie do sądów?

Mamy swoje winy i sądownictwo wymaga reform, których chcemy. Od września trwa kampania nienawiść wobec sądów, w części mediów. Politycy partii rządzącej starają się zohydzić sądy Polakom. Wyciąga się jednostkowe przypadki, które mają obciążyć całe środowisko.

Przypadków jest więcej. Sądzie kradnący pendrive'y, czy inna sędzia kradnąca spodnie w sklepie.

Pani sędzię kradnąca spodnie jest chora i od dwunastu lat nie orzeka. Pan od pendrive'ów wciąż nie ma postawionych zarzutów przez prokuraturę, mimo że są dowody rzeczowe, monitoring i świadkowie. Przecież przy takich dowodach w przeciągu tygodnia jesteśmy w stanie napisać akt oskarżenia i wniosek o uchylenie immunitetu i w dwa tygodnie postawić taką osobą przed sądem. Mam wrażenie, że prokuraturze zależy, żeby tę osobę grillować i sprawę wykorzystywać przeciwko nam. Przez ostatnie 5 lat 12 osób usunęliśmy z zawodu w postępowaniu dyscyplinarnym, i nie dotyczy to spraw karnych. A co zrobił minister, żeby usprawnić pracę sadów? Jego brak działania wydłuża czas postępowania, do ministerstwa ściągani się kolejny sędziowie, którzy nie orzekają, a minister nie ogłosił ponad 500 etatów. Te osoby mogłyby załatwić setki tysięcy spraw. To znacząco pogorszyły wyniki pracy, m.in. wydłużając postępowania.

Dlaczego?

Minister gromadzi etaty po to, żeby swoich asesorów pchnąć do systemu. A robi to wbrew prawu, dlatego że jeśli zwalnia się etat, to minister ma obowiązek go ogłosić. Pytamy ministra Ziobro dlaczego nie ogłasza etatów by móc rozpocząć konkursy? Nie odpowiada. Spowalnia prace sądów i pogarsza nam statystyki. A uderza to jak zwykle w Kowalskiego.

Ministerstwo odpowiada, że chce dialogu.

Spotkajmy się choćby jutro. Minister Ziobro ignoruje KRS i nie chce dialogu.

Ministerstwo chce reformy prawa.

Rządzący chcą zmian politycznych w prawie. KRS, który stanął po strojnie praworządności ws. TK, ma być wycięty kadrowo. PiS chce skrócić konstytucyjną kadencję sędziów KRS zwykła ustawą. To łamanie prawa.