Włodzimierz Cimoszewicz: Bezprawie będzie powszechne

Czy w Parlamencie Europejskim powstanie projekt rezolucji wobec Polski?

Włodzimierz Cimoszewicz, były premier, marszałek Sejmu, minister spraw zagranicznych i sprawiedliwości: Wszystko na to wskazuje.

Spodziewa się pan ostrego stanowiska europarlamentu?

Oczekuję, że poprze on wnioski Komisji Weneckiej w sprawie publikacji wyroku TK i zaprzysiężenia trzech sędziów. Nie zdziwię się, jeśli znajdzie się tam wezwanie do Komisji Europejskiej, aby skrupulatnie kontynuowała procedurę nadzoru nad przestrzeganiem prawa w Polsce.

Polskę odwiedzili sekretarzy generalny Rady Europy Thorbjorn Jagland i wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej Frans Timmermans. Obaj są zaniepokojeni sporem wokół Trybunału, ale też obaj wychodzili zadowoleni ze spotkań z przedstawicielami rządu Beaty Szydło.

Zachowywali się dyplomatycznie. Nie wydaje mi się, że byli szczególnie zadowoleni. Na swoich konferencjach prasowych wyraźnie poparli wnioski Komisji Weneckiej odrzucane przez PiS. Przedstawiciele władz nie mogli odmówić spotkań, bo to byłoby jednoznaczne złamanie reguł miedzy państwem członkowskim i tym organizacjami międzynarodowymi. Dla opinii publicznej były przeznaczone bajki o zrozumieniu gości dla prezentowanego im stanowiska władz.

Timmermans i Jagland twierdzą, że wyrok TK w sprawie tzw. ustawy naprawczej powinien być ogłoszony. Jaki sygnał Polska daje Unii, ignorując te opinie?

Jak najgorszy. Zarówno Rada Europy, jak Komisja Europejska i europarlament muszą odnieść się do tego krytycznie. To oznacza, że spor miedzy PiS i Europą będzie narastał.

Jakie znaczenie ma dialog sejmowy, do którego marszałek Marek Kuchciński po apelu Jarosława Kaczyńskiego zaprosił opozycję?

Moim zdaniem to czysta propaganda, skoro Kaczyński i jego pomagierzy nie mają zamiaru przestrzegać polskiej konstytucji. Opozycja stawiła się, bo nie mogła pomóc w tworzeniu wrażenia, że jest przeciwna szukaniu wyjścia z tego ślepego zaułka, ale jej poważna część nie może zrezygnować z domagania się szacunku dla prawa. Bez zmiany stanowiska PiS nic z tego nie może wyjść.

Dlaczego do negocjacji w sprawie TK zaproszono również opozycję pozaparlamentarną?

Dobre pytanie, skoro nic od niej nie zależy. W przypadku SLD niejasne stanowisko mogło być zachęta dla PiS, by spróbować wygrywać jedne partie opozycyjne przeciwko innym. To bardzo charakterystyczna manipulacja ujawniająca złą wolę organizatorów.

Czy dobrze się stało, że opozycja przyjęła zaproszenie na spotkanie? Ryszard Petru widzi światełko w tunelu. Optymistycznie po spotkaniu wypowiadał się też lider PSL.

Nie mieli innego wyjścia. Szkoda, że przed spotkaniem nie wyjaśnili publicznie i jednoznacznie, że jakiekolwiek porozumienia możliwe będą tylko pod warunkiem podporządkowania się przez PiS obowiązującemu prawu. Wszelkie optymistyczne sygnały po spotkaniu były nieuzasadnione i przedwczesne. Dowodziły też braku politycznego doświadczenia ich autorów.

Czy europarlament czy władze USA mogą wywrzeć presje na Polskę w sprawie Trybunału? W czym może się wyrażać ta presja?

Tak, oczywiście. Może nie tyle europarlament, co Komisja Europejska. Zarówno władze USA, jak i Bruksela powinny bardzo poważnie ostrzec władze Polski, że dalsze łamanie prawa przez nie będzie uznane za naruszenie zobowiązań wynikających z członkostwa w NATO i UE. W konsekwencji może to wpłynąć na relacje dwustronne z Waszyngtonem, na współpracę Komisji z Polską, na możliwość wykorzystania europejskich trybunałów do przywołania PiS-owskich władz naszego kraju do porządku.

Narastający krytycyzm będzie miał wpływ na ratingi gospodarcze Polski z wyobrażalnymi konsekwencjami, gdy idzie o siłę złotego, koszt obsługi długu zagranicznego, naszą atrakcyjność inwestycyjną.

Czy w Polsce mogą powstać dwa systemy prawne, czego obawia się Timmermans? Jak miałoby to wyglądać?

Określiłbym to inaczej. Konsekwentne negowanie kolejnych wyroków TK doprowadzi do rozszerzania się obszaru bezprawia. Jedne instytucje państwowe będą słusznie podporządkowywały się tym wyrokom, inne nie. Spodziewam się, że sądy będą się podporządkowywały, a organy administracji podległe rządowi zapewne nie. Wyroki sądów powszechnych i administracyjnych oparte na wyrokach TK będą też pewnie odrzucane przez PiS i problem będzie narastał. Bezprawie będzie coraz bardziej powszechne.

Organy administracyjne będą podejmowały swoje decyzje, udając, że TK niczego nie rozstrzygnął, co doprowadzi do zaskarżania tych decyzji przez osoby fizyczne i prawne do sadów administracyjnych, gdzie te decyzje będą unieważniane. To z kolei też nie będzie uznawane przez PiS i wszystko będzie prowadziło do gigantycznego bałaganu i przyszłej odpowiedzialności finansowej państwa. PiS w ten sposób niszczy nie tylko państwo prawa, ale po prostu państwo.

Przesadza pan.

W jakimś momencie przestanie ono funkcjonować. Mam nadzieję, że ci, którzy prowadzą do tego trafią w przyszłości za kraty. Jest to szkodnictwo najgorszego gatunku.

Może to sędziowie Trybunału łamią prawo, orzekając? Zbigniew Ziobro wysłał do TK instrukcję, jak ma działać, i przestrzega sędziów przed łamaniem prawa.

Prawo jest po stronie TK. Jest to pogląd ogromnej większości polskich prawników, sędziów, adwokatów, naukowców, instytucji międzynarodowych. Ziobro et consortes błaźnią się ze swoimi teoriami i argumentami. Mogą robić wrażenie tylko na niedouczonych ignorantach.

Nowy sędzia Trybunału Piotr Pszczółkowski uważa, że TK nie powinien orzekać. Zgłaszając zdanie odrębne do wyroku w sprawie ustawy naprawczej, wypowiedział się w następujący sposób: „Chcę, żeby sygnał o nieprzestrzeganiu (...) prawa i naruszaniu konstytucji przez Trybunał płynął z ust sędziego TK".

Ten człowiek został wybrany przez PiS do TK na dziewięć lat. Już teraz dowiódł, że nie jest sędzią, ale politykiem w Trybunale. Jego wystąpienie nie było żadnym zdaniem odrębnym, bo to dotyczy sentencji wyroku lub uzasadnienia. Było deklaracją polityczną absolutnie niestosowną do miejsca i funkcji tego człowieka. Nie dorasta on do przyjętej godności i odpowiedzialności.

Co PiS dzisiaj może zrobić w sprawie TK?

Gdyby nie byli pyszałkowatymi, pewnymi siebie arogantami, oczywiście wycofaliby się z dotychczasowych działań i wszystko uległoby uspokojeniu. Ale ja w to nie wierzę. Im przecież chodzi o wyeliminowanie niezależnego Trybunału. W przeciwnym razie ich złowieszcze zamiary budowy autorytarnej trwałej władzy nie mogłyby być zrealizowane.

Tak więc będą w to brnęli. Pozorowany dialog chyba szybko się skończy. Jaki będzie efekt? To zależy od skali i wytrwałości społecznego sprzeciwu w kraju i siły nacisku uprawnionych do tego instytucji międzynarodowych. Sensowny kompromis jest mało prawdopodobny. Wybór jest dramatycznie prosty. Albo PiS zniszczy praworządną Polskę, albo zostanie zmuszony do zatrzymania się.

Jak pan ocenia wizytę prezydenta Andrzeja Dudy w USA?

To nieprecyzyjne określenie. Prezydent Duda był w USA, ale nie była to wizyta w znaczeniu bilateralnym. Był na konferencji kilkudziesięciu państw. W zasadzie nic nie wiemy o jego roli w tym gronie. Spotkał się z dziennikarzami i Polonią, nie spotykał się z żadnymi politykami, w tym w Kongresie – i jest to jakieś zaskoczenie. Nie przypominam sobie takiej sytuacji z przeszłości.

Spotkał się jednak z Barackiem Obamą, mimo że zapowiadano, iż do spotkania może nie dojść. Jak pan ocenia samo spotkanie?