Ömer Çelik: Polska powinna zamknąć szkoły Gülena

"Rzeczpospolita": Jest pan głównym negocjatorem Turcji w sprawie wstąpienia do Unii Europejskiej. Pański kraj zaczął zmierzać do wspólnoty europejskiej, zanim się pan urodził, ponad 50 lat temu.

Ömer Çelik: Tak, jesteśmy najdłużej kandydującym krajem na świecie.

To ma sens tak długo kandydować?

Ma. Jeżeli patrzymy na kryteria polityczne czy ekonomiczne, to Turcja wyprzedza wiele innych krajów. Ale zmagamy się z uprzedzeniami i blokadami ideologicznymi, z którymi musimy walczyć. Cały czas pojawia się wymówka, że Turcja jest krajem muzułmańskim. Albo że jest zbyt ogromna jak na Europę. Jeżeli powodem ma być to, że jesteśmy krajem muzułmańskim, to nie można mówić, że UE jest wspólnotą wartości politycznych, byłaby wspólnotą chrześcijańską. Nie mamy zamiaru być obciążeniem dla UE, przeciwnie, moglibyśmy ją odciążyć. Dlatego te powody, zgodnie z którymi Turcja miałaby nie być członkiem UE, są bezzasadne.

A które państwa UE najbardziej się niepokoją tym, że kandydująca Turcja jest państwem muzułmańskim i w związku z tym nie pasuje do wspólnoty. Rozumiem, że nie chodzi o Polskę?

Polska ma zdrową postawę. A najgorszą prezentuje Austria. Dyskurs, który prowadzi szef austriackiej dyplomacji, jest rasistowski. Tak samo jak Le Pen i Sarkozy we Francji czy Wilders w Holandii. Oni mówią przynajmniej otwarcie, ale jest też gros ludzi, którzy otwarcie tego nie mówią.

Polska ma zdrowe podejście – to znaczy, że słyszy pan od polskich polityków, że nie przeszkadzałoby nam w UE duże muzułmańskie państwo?

Tak. W każdym kraju to kwestia dyskusyjna. Z Polską jesteśmy partnerem od ponad 600 lat. Tak długo mamy relacje, które nas wiążą. Świetnie się znamy. Polska jest w stanie dostrzec to, że Turcja może wnieść duży potencjał, na czym skorzysta cała UE.

Ale czy Turcja naprawdę chce wejść do Unii?

W sprawach gospodarki i demokracji wyprzedzamy wiele krajów. Chcemy rozwijać solidarność z UE, jeżeli chodzi o państwo prawa, demokrację czy prawa obywatelskie. I dlatego myślę, że tak jak jesteśmy członkiem NATO, OECD i Rady Europy, to powinniśmy być w naturalny sposób i członkiem UE. Druga sprawa: o jakiej Europie mówimy? Czy Europie Le Pen i Sarkozy'ego? Bo do takiej nie chcemy wchodzić. Natomiast jeżeli mówimy o wspólnocie, która opiera się na zasadach demokracji, państwa prawa i wartościach politycznych, to chcemy być jej członkiem i chcemy ją wzmacniać.

Trochę mnie pan minister zaskoczył, bo Turcja jest ostatnio krytykowana, że od demokracji i państwa prawa odchodzi. Skupię się na sprawach bliskich mi zawodowo: najwięcej dziennikarzy w skali świata siedzi w więzieniach właśnie w Turcji. Nie mówię już o tysiącach przedstawicieli innych zawodów wyrzucanych z pracy i wsadzanych do więzień po nieudanym puczu w lipcu 2016 roku.

Mamy jasną postawę, ogłosiliśmy stan wyjątkowy po nieudanym zamachu stanu, opierając się na prawie, które daje nam UE. Jeżeli chodzi o tych dziennikarzy, którzy zapełniają więzienia, to są to ludzie, którzy popierali puczystów i z działalnością dziennikarską nie mają wiele wspólnego poza tym, że mają legitymacje prasowe i chcą być jako dziennikarze traktowani. Ale są zwolennikami Fethullaha Gülena [mieszkającego w USA muzułmańskiego kaznodziei, którego władze tureckie uważają za organizatora puczu – red.] i byli uzbrojeni. Jeżeli UE czuje jakiś niepokój co do tego, czy Turcja jest państwem prawa, to zapraszam do otwarcia 23. i 24. rozdziału negocjacji [dotyczą właśnie wymiaru sprawiedliwości i praw podstawowych red.] i wspólnej pracy nad tym. Łatwo jest krytykować, gdy nie zostały otwarte, ale myślę, że wspólna praca wiele by w tej sprawie dała.

Czytuję raporty dotyczące wolności słowa w UE i jestem świadomy, że w tym obszarze też ma problemy. My przykładamy dużą wagę do wolności słowa i prasy, bo wiemy, że tam, gdzie jej nie ma, to nie ma też demokracji, a bez niej nie ma też wzrostu ekonomicznego. To taki łańcuszek, jedno pociąga drugie.

Organizacja terrorystyczna Fethullaha Gülena w niczym nie przypomina innych znanych nam organizacji terrorystycznych. Oni najpierw otwierają szkoły, zakładają organizacje pozarządowe. Potem usiłują przeniknąć do różnych struktur, takich jak ministerstwo spraw zagranicznych, wywiad i gdy urosną w siłę, to wtedy zaczynają działać, na przykład przeprowadzają pucz. Wiemy, że w Polsce również działają, mają uniwersytet, mają szkoły. I nie chciałbym, żeby wprowadzało państwa w błąd to, że prowadzą dialog z Kościołem, organizacjami pozarządowymi, czy są blisko MSZ czy wywiadu. Każdą informację, którą uda im się tutaj uzyskać z cennego źródła, są w stanie sprzedać, a przede wszystkim ją raportują do Pensylwanii, gdzie znajduje się ich przywódca Fethullah Gülen.

Dopiero od puczu lipcowego słyszę, że organizacja Gülena to organizacja terrorystyczna, a już wcześniej zabierano jej gazety, jak „Zaman”, i dziennikarze siedzieli w więzieniach.

Prowadzili różne działania wcześniej. Ważna jest data 7 lutego 2013 roku, gdy próbowali przejąć wywiad MIT, aresztować jednego z szefów. Chcieli to zrobić za pomocą ludzi, których mieli w strukturach policji. Co do gazety „Zaman”, to mamy relację jej redaktora, który przyznał, że artykuły były w niej drukowane z polecenia Gülena. Prowadzili wcześniej działania skierowane przeciwko różnym instytucjom państwowym. Na przykład wykradali pytania egzaminacyjne, po to by wprowadzić swoich ludzi. Mam tu dla pana zeznanie złożone w prokuraturze jednego z dowódców, który mówił ,w jakich sposób przeniknął do struktur wojskowych.

Gülen zaprzecza, jakoby był organizatorem puczu. Zaraz po zamachu usłyszeliśmy, że w samej Turcji na czele stał były dowódca wojsk lotniczych Akin Öztürk, który zapewniał, że nie ma z tym nic wspólnego. Jakie są dowody, że to Gülen dał rozkaz do puczu?

Część puczystów wojskowych czy tych, którzy przeniknęli do sądownictwa, nie zaprzecza temu, że rozkaz wydał Gülen. Nie odrzucają tych oskarżeń, składając zeznania w prokuraturze. Tym bardziej że od wielu lat było prowadzone śledztwo, które miało na celu wykazanie, że przeniknęli do struktur i chcieli je przejąć.

Kto był w samej Turcji dowódcą puczu? Z Najwyższej Rady Wojskowej, w której było kilkunastu generałów, oskarżony jest tylko jeden, wspomniany Öztürk. Wcześniejsze pucze w Turcji przeprowadzali najważniejsi mundurowi.

Był też gen. Semih Terzin, który zginął w czasie lipcowego puczu. Organizacja Gülena zręcznie prowadzi działania manipulacyjne, zaczęły się pojawiać głosy, że rozkaz wyszedł od wojskowych, a nie Gülena. Jednak liczba generałów zaangażowanych w zamach stanu była wysoka.

Ale nie tych najważniejszych, tych czterogwiazdkowych z Najwyższej Rady Wojskowej.

To ciekawa organizacja. Mamy nagrania z bazy lotniczej Akinci. Widać, że rozkazy wysokiej rangi wojskowym wydaje osoba nieumundurowana, z długimi włosami. Proszę wyobrazić sobie taką sytuację: jest pan wysokiej rangi wojskowym i dostaje rozkazy od należącego do tej organizacji imama, który ma wykształcenie podstawowe. A do tego właśnie dochodziło.

Mówił pan, że w Polsce też działa organizacja Gülena. Chciałby pan, by Polska wyciągnęła jakieś konsekwencje wobec nich? Niektóre kraje afrykańskie czy postradzieckie pod wpływem presji z Ankary zamykają takie placówki edukacyjne.

Nie wywieramy presji na żadne państwo. Oczekujemy zrozumienia od naszych sojuszników. Organizacje Gülena stanowią zagrożenie nie tylko dla Turcji, ale i dla kraju, w którym prowadzą działalność. Powstają jako organizacje pozarządowe, placówki edukacyjne, przenikają do struktur państwowych i sprzedają informacje. Są zdecydowanie bardziej niebezpiecznie od Al-Kaidy czy Państwa Islamskiego, ale ich przedstawiciele inaczej się ubierają, wyglądają na nowoczesnych obywateli.

Naprawdę są bardziej niebezpieczni dla Polski niż tzw. Państwo Islamskie?

Widzę, że trudno mi pana przekonać. Ale tak, są niebezpieczni, powinien pan przeprowadzić więcej badań na ich temat.

Ilu jest gülenistów w Polsce?