Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Plus Minus

Andrzej Zoll: Poręczyłem za Stanisława Tymińskiego

Andrzej Zoll, przewodniczšcy Państwowej Komisji Wyborczej, ogłasza wyniki wyborów parlamentarnych w 1991 r.
PAP
Największe pretensje mam do prezydenta Aleksandra Kwaœniewskiego o zawetowanie ustawy reprywatyzacyjnej. Z powodu tej decyzji do dziœ problem pozostał nierozwišzany - mówi prof. Andrzej Zoll.

Rz: Sprawował pan wiele kluczowych funkcji w państwie, poczšwszy od nadzorowania wyborów do Sejmu kontraktowego, a na rzeczniku praw obywatelskich skończywszy. Co panu najbardziej zapadło w pamięć z okresu działalnoœci publicznej?

Mam takich wspomnień bardzo wiele. Uczestniczyłem z premierem Jerzym Buzkiem w uroczystoœci otwarcia cmentarza w Katyniu, co ogromnie przeżyłem. Na zaproszenie prezydenta Aleksandra Kwaœniewskiego byłem na pogrzebie Jana Pawła II w Rzymie i widziałem sławne pogodzenie się Lecha Wałęsy z Aleksandrem Kwaœniewskim. Doprowadził do tego Tadeusz Mazowiecki. Nie uczestniczyłem w podejmowaniu decyzji, ale byłem œwiadkiem wielu wydarzeń.

To zacznijmy od historycznych wyborów do Sejmu kontraktowego. Jak pan je wspomina?

Zostałem wybrany do Państwowej Komisji Wyborczej już w kwietniu 1989 roku. Cała komisja była zbudowana według klucza partyjnego. Przewodniczšcy prof. Alfons Klafkowski miał czterech wiceprzewodniczšcych wybranych po jednym przez PZPR, ZSL, SD i Solidarnoœć. Można powiedzieć, że Państwowa Komisja Wyborcza była pierwszym organem państwa zbudowanym według podziału ustalonego przy Okršgłym Stole.

Pan był przedstawicielem Solidarnoœci. Ciekawe, jak się panu współpracowało w takim składzie?

Nie najlepiej. Ale szybko zauważyliœmy, że ZSL zbliża się do nas. Poza tym dostaliœmy wsparcie od prof. Klafkowskiego, który wymusił na wszystkich zgodę, że nie będziemy podejmowali decyzji w drodze głosowania, tylko na zasadzie konsensusu. Dzięki temu udało się przeforsować wniosek, żeby protokoły z wynikami wyborów wywieszane były na drzwiach komisji obwodowych.

Chodziło o zabezpieczenie przed fałszerstwem wyborczym?

Tak. Podejrzewaliœmy, że w przeszłoœci do oszustw wyborczych dochodziło na etapie między komisjš obwodowš a komisjš okręgowš. Że gdzieœ po drodze podmieniano protokoły. A skoro protokół wisiał na drzwiach, można go było np. sfotografować, to była to ochrona przed fałszerstwem. PóŸniej obowišzek wywieszania protokółów został wprowadzony do ordynacji wyborczej.

Wybory do Sejmu kontraktowego zakończyły się klęskš listy krajowej obozu władzy. Solidarnoœć zgodziła się wtedy na przeprowadzenie drugiej tury wyborów, choć w ordynacji nie było o tym mowy. Dlaczego?

Fakt, że z 35-osobowej listy krajowej wybrano dwie osoby – Mikołaja Kozakiewicza z ZSL i prof. Adama Zielińskiego z PZPR, póŸniejszego rzecznika praw obywatelskich – był poważnym problemem. Trzeba się było zastanowić, co dalej. Solidarnoœć zaprosiła mnie w charakterze eksperta na takie półoficjalne spotkanie, które odbywało się w siedzibie Episkopatu. Dyskusja była bardzo ostra. Większoœć chciała doprowadzić do zakończenia wyborów na tym etapie. Najwyżej póŸniej zorganizować wybory uzupełniajšce na wakujšce miejsca. Powiedziałem wtedy, że to jest bardzo groŸne, bo Sejm to 460 posłów. Jeżeli tylu nie będzie, to strona komunistyczna bardzo łatwo będzie mogła podważyć ważnoœć wyborów i niewykluczone, że odstšpi od ustaleń okršgłostołowych. Również Lech Wałęsa był tego zdania. Powiedział, bardzo rozsšdnie, że trzeba się trzymać tego, co zostało ustalone przy Okršgłym Stole, więc zorganizować drugš turę wyborów, na miejsca które należały się komunistom.

Może trzeba było tupnšć nogš i powiedzieć, że nie ma zgody na zmianę reguł w trakcie gry? Kto wie, czy komuniœci by się nie cofnęli.

Nie wykluczam tego, ale sytuacja była potencjalnie groŸna. To wszystko było jeszcze tak niepewne. Cišgle istniał przecież Zwišzek Radziecki, pozycja Michaiła Gorbaczowa też nie była jednoznaczna. Wojciech Jaruzelski miał wielu przeciwników w kraju i były takie sygnały, że mogš coœ szykować. W czerwcu, już po wyborach, zostali wymienieni dowódcy okręgów wojskowych. Dlatego rozwišzanie, które przyjęliœmy, było rozsšdne. Proszę pamiętać, że w sierpniu 1989 roku został opublikowany list rumuńskiego dyktatora Nicolae Ceausescu do partii komunistycznych Układu Warszawskiego, który domagał się interwencji w Polsce. Pójœcie na konfrontację mogło się różnie skończyć.

Rok póŸniej odbyły się wybory prezydenckie. Wtedy już nastroje były inne?

Przede wszystkim w Państwowej Komisji Wyborczej zasiadali już wyłšcznie reprezentanci władzy sšdowniczej. Politycy w ogóle nie mieli dostępu do PKW i nie doszło do żadnej interwencji politycznej w zwišzku z tymi wyborami. Ale mieliœmy inne problemy, m.in. z Kornelem Morawieckim, który nie dostarczył w wymaganym terminie 100 tys. podpisów poparcia i dlatego nie został zarejestrowany w tamtych wyborach. Morawiecki na czas dostarczył zaledwie 70 tys. podpisów, a następne spływały przez kilka godzin, ale ich nie przyjęliœmy. Morawiecki wytoczył mi z tego powodu proces, jako przewodniczšcemu PKW, ale przegrał. Kolejny problem polegał na tym, że Stanisław Tymiński w czasie kampanii nieuczciwie wyrażał się o Tadeuszu Mazowieckim i jego rzšdzie – m.in. nazwał urzędujšcego premiera zdrajcš.

Słynny Stan Tymiński, polski biznesmen z Peru, który straszył polityków swojš czarnš teczkš, twierdzšc, że ma w niej materiały kompromitujšce wielu ludzi.

W ostatniej debacie kampanii Wałęsa powiedział do Tymińskiego: „Jak wygram wybory, to zaraz pana zamknę". I proszę sobie wyobrazić, że w noc wyborczš Tymiński został zatrzymany w Nowym Sšczu. Usłyszałem o tym w radiu i włosy stanęły mi dęba na głowie. Wiedziałem, że w œwiat pójdzie przekaz, że w Polsce kandydata na prezydenta, który przegrał wybory, od razu zamyka się w więzieniu. Zgłosiłem się do ówczesnego prokuratora generalnego Aleksandra Bentkowskiego i powiedziałem, że poręczę za Tymińskiego, byle tylko go wypuœcili, bo to zatrzymanie kompromituje Polskę. Bentkowski zgodził się na to. Spotkałem się z Tymińskim, żeby uzyskać jego zgodę na to poręczenie, i muszę powiedzieć, że on się zachowywał tak, jakby był pod wpływem jakiegoœ narkotyku. Powiedział: „Tak, zgadzam się, bo ja nawet byłem w Krakowie na grobie Piłsudskiego". Cytuję dokładnie to zdanie. Dla mnie to był jakiœ kompletny odlot. No, ale go wypuszczono, a sprawa skończyła się umorzeniem.

A pan w tamtych wyborach był za Mazowieckim czy za Wałęsš?

Ja byłem za Mazowieckim. Miałem wielkie uznanie dla Lecha Wałęsy, jednak wydawało mi się, że nie jest przygotowany merytorycznie do sprawowania urzędu prezydenckiego. A Mazowiecki na pewno był do tego przygotowany.

Jako przewodniczšcy PKW nadzorował pan też pierwsze wolne wybory w 1991 r. Jakie wtedy były problemy?

Przed tamtymi wyborami została powołana Partia X Stanisława Tymińskiego. W PKW mieliœmy z niš następujšcy problem – partia, która w tamtych wyborach chciała wystawić listy w całym kraju, musiała zebrać okreœlonš liczbę podpisów poparcia w pięciu okręgach wyborczych. Partia X dostarczyła wymagane podpisy, ale podczas ich weryfikowania stwierdziliœmy ewidentne fałszerstwa i nie zarejestrowaliœmy tego ugrupowania w całym kraju. Zrobiła się z tego ogromna awantura w Sejmie. Politycy krzyczeli, że PKW się wtršca w proces demokratyczny, że nie dopuszcza do wyborów legalnie działajšcej partii. Zażšdano nawet, żeby mnie usunšć z Państwowej Komisji Wyborczej. Jednak ówczesny wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski wywalczył, żeby mnie zaprosić do Sejmu i żebym przedstawił sprawozdanie z pracy PKW. Pomyœlałem, że byłoby dobrze wczeœniej spotkać się z prezydentem Wałęsš.

W jakim celu?

Chciałem mu wyjaœnić, na czym polega cała awantura, i pozyskać jego poparcie. Prezydent zaprosił mnie na œniadanie, wysłuchał i powiedział: „Niech się pan nie boi, zaraz wydam komunikat do mediów, że był pan u mnie na œniadaniu i omawialiœmy sprawę wyborów". I tak się stało. Gdy po południu tego samego dnia pojawiłem się w Sejmie, posłowie już wiedzieli, że prezydent popiera PKW, i panowała wokół mnie zupełnie inna atmosfera. Mimo to któryœ z posłów złożył wniosek, żeby odbyło się głosowanie nad moim sprawozdaniem. Wtedy wicemarszałek Małachowski, który prowadził obrady, powiedział: „Nie będzie żadnego głosowania, bo w okresie kampanii wyborczej władzę nad wyborami sprawuje Państwowa Komisja Wyborcza, a partie, jeżeli chcš, mogš składać zażalenia do Sšdu Najwyższego". To była historyczna decyzja, bo w tym okresie obowišzywała jeszcze stara konstytucja i o ważnoœci wyborów decydował Sejm. A Małachowski powiedział: „Nie, o ważnoœci wyborów decyduje Sšd Najwyższy".

Czyli jednoosobowo zmienił obowišzujšce prawo?

W każdym razie dokonał bardzo ważnej wykładni, która została póŸniej wprowadzona do tzw. małej konstytucji. Gdy po wyborach w 1993 roku składałem sprawozdanie z działalnoœci PKW, to przedłożyłem je już Sšdowi Najwyższemu.

No właœnie, bo jako szef PKW nadzorował pan jeszcze jedne historyczne wybory w 1993 roku, które zakończyły się wielkš klęskę obozu solidarnoœciowego. Ciekawe, czy były po tamtych wyborach protesty wyborcze?

Trochę ich było. Pojawił się m.in. problem Katolickiego Komitetu Wyborczego „Ojczyzna", który był koalicjš partii, a zdobył zaledwie 6,37 proc. głosów, a więc nie przekroczył wymaganego dla koalicji progu 8 proc. głosów i nie uczestniczył w podziale mandatów do Sejmu. Pewien znany polityk napisał w tej sprawie pismo do PKW, że „Ojczyzna" nie była koalicjš, tylko zespołem komitetów współpracujšcych w kampanii i dlatego obowišzujšcy dla niej próg powinien wynieœć 5 proc. Były bardzo silne naciski, żebyœmy uznali ten wybór i przyznali „OjczyŸnie" mandaty poselskie, ale zdecydowanie się temu sprzeciwiliœmy. Moje największe uznanie zyskał jeden z członków PKW, którego brat kandydował z list „Ojczyzny". On też głosował za tym, że taka interpretacja jest niedopuszczalna.

Po tamtych wyborach przeszedł pan do Trybunału Konstytucyjnego. To były czasy, kiedy Sejm mógł odrzucać orzeczenia Trybunału większoœciš dwóch trzecich głosów.

To był przepis rodem z PRL i nie ukrywam, że mieliœmy z nim problem – m.in. nie chciano nas z tego powodu przyjšć do europejskiej organizacji Trybunałów Konstytucyjnych. Z drugiej strony dwie trzecie to była większoœć umożliwiajšca zmianę konstytucji, a więc poprzeczka była ustawiona wysoko i tych odrzuceń nie było dużo. Ale to nie był jedyny problem. Do paŸdziernika 1997 roku nie mieliœmy rozbudowanej konstytucji. Dlatego głównym przepisem, do którego się odnosiliœmy w orzeczeniach, było stwierdzenie, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniajšcym zasady sprawiedliwoœci społecznej. Na podstawie tego artykułu w pewnym sensie budowaliœmy ochronę praw człowieka. Mieliœmy też prawo do stosowania powszechnej wykładni prawnej i dosyć dużo takich wykładni przeprowadzaliœmy, co przyczyniło się do szybszego rozwišzywania problemów. Nie trzeba było czekać na orzeczenia Sšdu Najwyższego czy zmianę ustawy, tylko Trybunał mówił, co dane prawo znaczy.

W konstytucji z 1997 roku to prawo zostało Trybunałowi odebrane. Dobrze się stało?

Miałem o to poważny spór z Adamem Strzemboszem, ówczesnym I prezesem Sšdu Najwyższego. On był zwolennikiem odebrania tego prawa Trybunałowi, a ja odwrotnie. Uważałem bowiem, że w pewnych przypadkach ratowało to sytuację w państwie. Podam pani przykład – w maju 1993 roku prezydent Lech Wałęsa rozwišzał Sejm i trzeba było przeprowadzić przedterminowe wybory. Rzecz w tym, że posłowie uchwalili nowš ordynację do Sejmu, a nie zdšżyli uchwalić ordynacji wyborczej do Senatu. Pojawiło się pytanie, na podstawie jakich przepisów wybierać senatorów. Rzecznik praw obywatelskich wystšpił do nas o przeprowadzenie wykładni i myœmy w cišgu tygodnia orzekli, że wszędzie tam, gdzie ordynacja senacka odwołuje się do sejmowej, należy stosować nowe przepisy. Dzięki temu nikt nie kwestionował wyborów do Senatu.

Jedno z najgłoœniejszych orzeczeń Trybunału dotyczyło zakwestionowania ustawy antyaborcyjnej. Œrodowiska lewicowe uważajš, że to było orzeczenie polityczne.

To z całš pewnoœciš nie było orzeczenie polityczne, raczej oparte na przekonaniach częœci sędziów, bo nie byliœmy jednomyœlni. Wniosek o zbadanie zgodnoœci tej ustawy z konstytucjš złożyła grupa senatorów z Alicjš Grzeœkowiak na czele, która zakwestionowała prawo do przerywania cišży z tzw. względów społecznych, czyli z powodu trudnej sytuacji życiowej czy majštkowej kobiety. Dyskusja w Trybunale była ostra, ale większoœć opowiedziała się za uznaniem tego przepisu za niezgodny z konstytucjš. Mam satysfakcję, że póŸniej wiele osób mówiło, że to orzeczenie utrwaliło kompromis aborcyjny z 1993 roku. Wœród nich był m.in. prezydent Aleksander Kwaœniewski. To mnie utwierdziło w przekonaniu, że nasze orzeczenie było słuszne.

Jakie były argumenty za i przeciw?

Argumenty za zwišzane były z faktem, że mamy do czynienia z życiem człowieka, a w zwišzku z tym usprawiedliwione może być jego przerwanie w sytuacji objęcia ochronš innej dużej wartoœci, np. życia czy zdrowia kobiety. Trudna sytuacja materialna czy społeczna matki nie może usprawiedliwiać przerwania życia dziecka nienarodzonego. Przeciwnicy wychodzili z założenia, że na wczesnym etapie cišży nie mamy do czynienia z człowiekiem. W 2011 roku Europejski Trybunał Sprawiedliwoœci orzekł, że zasada godnoœci ludzkiej obejmuje też ludzkie zarodki i to niezależnie od tego, w jaki sposób doszło do zapłodnienia. To jest bardzo mocne wsparcie naszego punktu widzenia.

Ale do obowišzujšcej konstytucji nie wpisano ochrony życia od poczęcia, mimo ostrej walki prawicy.

Moim zdaniem obecny przepis, że życie ludzkie podlega ochronie, jest wystarczajšcy. Swojego czasu Liga Polskich Rodzin domagała się wpisania do konstytucji zasady ochrony życia od poczęcia do naturalnej œmierci. Pisałem opinię dla Sejmu w tej sprawie, w której wywodziłem, że to jest zupełnie niepotrzebne, bo życie ludzkie zaczyna się w momencie poczęcia, a więc ochrona życia ludzkiego obejmuje też okres przed urodzeniem.

Który okres w swojej działalnoœci publicznej uważa pan za najciekawszy?

Bardzo ciekawy był ten czas, kiedy zostałem przewodniczšcym Rady Legislacyjnej przy premierze Jerzym Buzku. Rzšd wprowadził cztery wielkie reformy, a myœmy je opiniowali. Rzecz w tym, że rzšdzšca AWS była mocno podzielona. Zdarzało się, że rzšd wprowadzał pod obrady Sejmu projekt ustawy, a konkurencyjny projekt, zmierzajšcy w przeciwnym kierunku, proponował poseł tej samej koalicji. Wiele pomysłów w ten sposób popsuto. Ale i tak największe pretensje mam do prezydenta Aleksandra Kwaœniewskiego o zawetowanie ustawy reprywatyzacyjnej.

Dlaczego? Niewykluczone, że dzięki temu uniknęliœmy zatargów międzynarodowych. Tamten projekt wykluczał z reprywatyzacji osoby i spadkobierców niebędšcych obywatelami polskimi. W dużej mierze chodziło o mienie pożydowskie.

Można było to załatwić inaczej, np. osoby, które by się zgłosiły i udowodniły, że majš w Polsce majštek, mogłyby ubiegać się o rekompensatę z budżetu państwa. Tak czy inaczej trzeba było rozwišzać problem reprywatyzacji, a z powodu weta do dziœ pozostaje nierozwišzany.

Ale najciekawszy w mojej karierze był okres, kiedy sprawowałem funkcję rzecznika praw obywatelskich.

Dlaczego?

To był czas wysokiego bezrobocia i trudnej sytuacji wielu obywateli. Bardzo dużo jeŸdziłem wtedy po Polsce i spotykałem się z ludŸmi, którzy nie wiedzieli, jak żyć. Przekonałem się, że na terenach po PGR nie dlatego panuje bieda, że ludzie pijš, tylko dlatego, że sš życiowo bezradni. Do dziœ pamiętam wypowiedŸ kilkunastoletniej dziewczynki, która powiedziała, że nigdy nie widziała rodziców wychodzšcych do pracy. To była prosta droga do dziedziczenia postawy biernoœci zawodowej. Pasjonowała mnie też sprawa więziennictwa. Za sprawš działalnoœci ministra sprawiedliwoœci Lecha Kaczyńskiego więzienia w Polsce zaczęły się szybko zapełniać. Gdy obejmował urzšd, mieliœmy ok. 56 tys. więŸniów, a po pół roku jego urzędowania mieliœmy ich ponad 80 tys. To mnie mocno niepokoiło i doprowadziło do konfliktu z Lechem Kaczyńskim, chociaż wczeœniej nasze kontakty były dobre.

Dlaczego niepokoiły pana pełne więzienia? To chyba dobrze, że wymiar sprawiedliwoœci był skuteczny?

Więzienie nie jest miejscem, które poprawia człowieka. Ludzie, którzy popełniajš ciężkie przestępstwa, muszš oczywiœcie siedzieć. To jest poza sporem. Ale walka z drobnš przestępczoœciš, z niezdyscyplinowaniem społecznym powinna być prowadzona inaczej. Nie mam wštpliwoœci, że osadzanie za drobne sprawy prowadzi do wzrostu przestępczoœci, a nie do jej ograniczenia.

Wróćmy do ludzi bezradnych życiowo. Jako rzecznik praw obywatelskich chyba niewiele mógł pan dla nich zrobić?

Nie zgadzam się z tym. Uważam, że rzecznik praw obywatelskich może bardzo dużo zrobić. Może żšdać informacji od różnych instytucji, być stronš w postępowaniu sšdowym, wpływać na zmiany prawa. Za mojej kadencji bardzo wykorzystywani byli pracownicy wielkich marketów. Zaprosiłem dyrekcje marketów na spotkanie, przedstawiłem im skargi pracowników, dałem do zrozumienia, że mogę sprawy nagłoœnić albo wystšpić do innych organów, co nie będzie dla nich korzystne. I sporo spraw udało się załatwić – m.in. kilka dużych marketów zobowišzało się do zatrudnienia osób niepełnosprawnych. I rzeczywiœcie to zrobiły.

—rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")

PLUS MINUS


Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:


prenumerata.rp.pl/plusminus


tel. 800 12 01 95

ródło: Plus Minus

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL