Waszczykowski: Może być problem po stronie amerykańskiej

Jak zmiana prezydenta w USA wpłynie na relacje polsko-amerykańskie?

Z formalnego punktu widzenia, biorąc pod uwagę zakres wspólnych interesów, nie powinna wpłynąć znacząco. Może się zmienić klimat rozmów, przynajmniej na początku spotkań Andrzeja Dudy z Joe Bidenem. Ale poza tym nie powinno się nic zmienić. Łączy nas wspólnota spojrzenia geopolitycznego na zagrożenia, ich skalę i kierunki. Łączą nas bilateralne programy współpracy, przede wszystkim wojskowej, ale też dotyczące bezpieczeństwa energetycznego. Jest też perspektywa współpracy ws. energii nuklearnej i w medycynie. To są grube miliardy dolarów. Nie kupujemy tych rzeczy w Białym Domu, tylko w korporacjach amerykańskich. Poza jakimś klimatem, poza przychylnością, to wszystko od Białego Domu nie zależy. Tutaj nie dostrzegam możliwości negatywnej zmiany.

Ale coś jest na rzeczy?

Może być problem po stronie amerykańskiej. Zastanawia, jaki charakter będzie mieć nowa administracja amerykańska i czy Joe Biden, który wywodzi się ze środkowego nurtu Partii Demokratycznej, będzie miał na nią decydujący wpływ, biorąc pod uwagę, że jego zastępcą jest Kamala Harris. Może się okazać, że do administracji Bidena wejdzie duża grupa skrajnie lewicowych czy wręcz neomarksistowskich polityków i urzędników. Jeśli patrzymy, jak dobiera się już niektóre nominacje, czyli nie pod kątem kompetencji, ale jakichś suwaków, genderów, obecności środowisk wykluczonych itd., to oznacza, że w niektórych przypadkach ta administracja może się kierować nie interesem amerykańskim, ale ideologicznymi przesłankami. To jest pewien powód do niepokoju.

Jak pan ocenia Kamalę Harris?

Dajemy jej szansę. Ona nie jest znana z centralnej polityki – raczej lokalnej i to w pewnych niszowych kwestiach. Jej wypowiedzi czasami ocierały się o wpadki, jak np. gdy wspominała z okresu dzieciństwa Martina Luthera Kinga. To są takie sygnały. Musimy przyjrzeć się jej głębiej, kogo ona sobie będzie dobierać do współpracy, na jakie kwestie będzie stawiała. Demokraci zwykle stawiają na zwiększenie podatków, będą próbowali pojednać społeczeństwo większymi programami socjalnymi, osłonowymi. To jest zrozumiałe, ale też jest koncepcja, by przejść na zieloną energię. Powstaje pytanie, czy np. to nie odbije się na produkcji gazu i ropy. W jakiejś perspektywie to może i nas dotknąć - jeśli Amerykanie drastycznie ograniczą eksport gazu z łupków, ze względów ideologicznych wrócą np. do Porozumień Paryskich.

Polska gospodarczo może stracić na prezydenturze Bidena?

Przede wszystkim Ameryka straci. To Stany osłabią swoją konkurencyjność, jeśli przejdą na drastycznie drogą energię odnawialną. Ale jest to problem i dla nas, bo każde osłabienie USA jest problemem dla Europy.

Na ile odpowiedzialny za zamieszka na Kapitolu jest Donald Trump?

Tego nie można postrzegać jako incydent, tylko w kontekście lat, jak i ostatnich miesięcy. Nie zgadzam się z tymi, którzy mówią, że Trump podzielił społeczeństwo amerykańskie. Nie, ten podział jest i był głęboki. Pomijając historię, i to, że on jest zakorzeniony w konstytucji USA, całej koncepcji tego państwa, to drastyczny podział zaczął się za Obamy, który zupełnie inaczej patrzył na politykę amerykańską i na relacje międzynarodowe. To był pierwszy prezydent, który odszedł od postrzegania polityki zagranicznej USA w perspektywie rywalizacji Wschód-Zachód, jaka toczyła się po II wojnie światowej. To wtedy nastąpił gwałtowny podział tego społeczeństwa, bo zaczęły się programy socjalne i był nacisk na stworzenie ObamaCare. Ta rywalizacja i wojna ideologiczna była kontynuowana oczywiście za Trumpa, ale nie dlatego, że on był jakimś zacietrzewionym konserwatystą, tylko dlatego, że wywodził się spoza establishmentu waszyngtońskiego, który próbował go zniszczyć.

Kto jest winny doprowadzenie do tych zamieszek?

To, co się działo na Kapitolu, należy postrzegać też w kontekście ostatniego roku, w tym pandemii, która była gamechangerem. Przez trzy lata gospodarka USA rozwijała się w sposób doskonały, wręcz kwitła. Koronawirus zadał cios temu rozwojowi, a to wpłynęło na morale społeczeństwa. Nie można też lekceważyć wypadków, jakie miały miejsce po incydencie z Georgem Floydem, gdzie po USA rozlał się wielki ruch agresywnego protestu, w czasie którego obalano pomniki, podpalano samochody, atakowano Bogu ducha winną własność, sklepy itd. Wtedy świat nie śmiał powiedzieć słowa, bo były to rzekomo protesty postępowe. Nie można też odrywać zdarzeń na Kapitolu od przebiegu kampanii wyborczej. Przeciwko Trumpowi wystąpił cały front medialny, doszło do niesłychanych sytuacji – wyłączono mu mikrofony, zdejmowano z wizji. To wszystko są puzzle, składające się na to, co się działo w Waszyngtonie.

Broni pan Trumpa?

Trudno jest bronić Trumpa, bo on miał – dla niektórych przynajmniej – irytujący sposób zachowania i wypowiedzi. Nie była to osoba, która jednała, tylko bardzo mocno parła do realizacji swoich sprecyzowanych interesów i poglądów.

Zmiana w Białym Domu była spowodowana chęcią odsunięcia Trumpa od władzy przez establishment?

W dużej mierze tak. On sobie nie pomagał, popełniał szereg błędów, zarówno w retoryce, w napastliwych tweetach, jak i w dość skomplikowanej polityce kadrowej. To na pewno nie przyczyniało się do tego, żeby przetrwał. Nie działał w próżni, ale w otoczeniu skrajnie mu nieprzychylnym, które robiło wszystko, żeby nie pomóc mu, tylko zaszkodzić.

Mariusz Błaszczak mówił, że podobne sceny, jak na Kapitolu, były na polskich ulicach i w Sejmie. Czy tak daleko posunięte analogie są uprawnione?

Nic nie jest takie same, ale porównywać można. W USA do Kongresu na kilka godzin wtargnęła grupa ludzi, u nas mieliśmy sytuację przez kilkanaście dni. Polski parlament, główna sala plenarna, była okupowana przez grupę posłów. Na szczęście obyło się bez katastrofy, bez żadnych incydentów z przelewem krwi, ale fakt jest faktem. Mieliśmy też strajki okupacyjne w Sejmie, próby wwiezienia w bagażnikach na teren Sejmu polityków, którzy nie są posłami, także mieliśmy próby ataku Sejmu przez manifestacje KOD-u. Także to nie jest to samo, co widzieliśmy dwa dni temu, ale podobne próby zaatakowania i opanowania Sejmu były również w Polsce i zmierzały do tego samego – aby doprowadzić do obalenia rządu. Była próba zamachu stanu w Polsce, to jest oczywiste. I to próba sponsorowana przez Donalda Tuska.

Jak to „sponsorowana"? Tusk jest polskim politykiem, byłym premierem.

Ale zamiast łagodzić i apelować, że świątynia polskiej demokracji powinna być czysta i niekalana, on podtrzymywał ten ciamajdan.

U nas może dojść do podobnych scen, jak w Waszyngtonie?

Mam nadzieję, że nie.

A jak pan ocenia ambasador Georgette Mosbacher, która również kończy swoje urzędowanie w Polsce? Może powinna zostać na kolejną kadencję?

Nie mam prawa żądać czy proponować, by została, bo to nie jest zawodowy dyplomata. W Stanach Zjednoczonych jest taka sytuacja, że oprócz korpusu zawodowego do dyplomacji dostają się polityczni nominaci, którzy współpracują z danym prezydentem, uczestniczą w jego kampanii wyborczej, najczęściej byli dawcami jakichś kontrybucji. Mosbacher to właśnie taka osoba. Nie pierwsza pewnie i nie ostatnia – tacy byli też Victor Ash i Nicholas Rey przed laty.

Mosbacher często prowadzi megafonową dyplomację. Jako ambasador ma obowiązek dbać o interesy swojego kraju i interweniować, bronić amerykańskich firm, kampanii. Ale sposób, w jaki to robiła, daleko wykraczał poza przyjęte zasady prowadzenia dyplomacji. Często nawet łamała Konwencję Wiedeńską swoim sposobem działania.

Czyli specjalnie się Polsce nie przysłużyła?

Z drugiej strony jej osobista znajomość z prezydentem Trumpem w kilku sytuacjach zagrała korzystnie i to ona przyczyniła się do tego, że prezydent Duda miał z nim bliższy kontakt. Tutaj trzeba oddać sprawiedliwość, ona też wniosła wiele dobrego do współpracy polsko-amerykańskiej, szczególnie na szczeblach prezydenckich.

PiS bardzo chwalił sobie współpracę z Donaldem Trumpem. Czy wraz z prezydenturą Trumpa odejdą marzenia o pogłębieniu współpracy polsko-amerykańskiej za rządów PiS? Fort Biden chyba nie powstanie?

Fort Trump to przekłamanie polskich mediów. Nikt nie proponował stworzenia Fortu Trump w dosłownym znaczeniu. Widzieliśmy od czasu wejścia do NATO w 1999 roku, że przez wiele lat byliśmy politycznym członkiem klasy B, mieliśmy gwarancje traktatowe, natomiast nie mieliśmy fizycznych gwarancji bezpieczeństwa i od lat zabiegaliśmy o to, by je uzyskać. Skorzystaliśmy z konfliktu rosyjsko-ukraińskiego i w rezultacie pewnej refleksji w Stanach Zjednoczonych. Obama zakończył reset i udało nam się go przekonać, żeby wrócił do budowy tarczy antyrakietowej, żeby zdecydować o fizycznej obecności w Polsce wojsk NATO i amerykańskich. To zostało potem wykonane przez prezydenta Trumpa.

Propozycja budowy Fortu Trump dosłownie padła z usta prezydenta Dudy i przedstawicieli PiS, nie mediów.

Którąkolwiek z obecnych baz z żołnierzami z USA można nazwać mianem Fort Trump, albo Biden, Obama czy Bush. Niewykluczone, że Biden, ponieważ ma takie samo spojrzenie na Rosję, jak i my, jeszcze może rozszerzyć obecność amerykańską. Podnoszenie kwestii Fortu Trump ma charakter złośliwy, wynikający z braku zrozumienia obecnych realiów polityczno-wojskowych. Ta nazwa to był żart, którego Andrzej Duda użył podczas konferencji prasowej. Nigdy nie było to formalną polską propozycją, złożoną kanałami dyplomatycznymi.

PiS roztaczał też nadzieje na szeroką współpracę z administracją Donalda Trumpa. Prezydent Andrzej Duda mówił podczas kampanii prezydenckiej, że Polska dostanie szybki dostęp do szczepionki przeciw Covid-19 z USA. Co z nimi?