Robert Gwiazdowski chce być Stevem Jobsem polskiej polityki?
Prof. Robert Gwiazdowski, ekonomista, prawnik, Uczelnia Łazarskiego: Nie.
Mówił pan w rozmowie z "Najwyższym Czasem", że zrobi partię jak iPhone.
Zrobię produkt jak iPhone. To wcale nie oznacza, że do takich porównań bym się odnosił. Niedokładnie tak jest. Twierdzę, jako liberał, że gospodarka jest gospodarką podażową, nie popytową, jak twierdzi Keynes. Najpierw musi być coś na stole. Nikt nie generował popytu na iPhone'y, a Steve Jobs pokazał iPhone'a. Czyli coś ludziom dał. Tak jest troszkę na rynku idei politycznych. Przyniosę ideę polityczną, może znajdzie się popyt.
Po co wolnorynkowy ekonomista wchodzi do polityki?
Po pierwsze, bo mnie zdenerwowali. Ci, którzy ignorowali to, co im pokazywaliśmy przez lata, co po latach okazywało się być słuszne. Po drugie, dlatego że otwiera się tzw. window of opportunity. Degrengolada partii władzy, jednej i drugiej, powoduje, że teraz jest miejsce, by coś zrobić.
Degrengolada PO i PiS?
Tak.
Sondaże tego nie pokazują. Oba ugrupowania cieszą się najwyższym poparciem. Prawo i Sprawiedliwość w szczególności.
Dopóki nie było iPhone'a, to wszyscy kupowali Nokię.
Co pan chce zrobić dla Polski i Polaków?
Zacznijmy od tego, że wszyscy chcą coś zrobić dla Polski i Polaków. My chcemy zrobić coś dla siebie. Chcemy przejść do historii jako ci, którym udało się coś zrealizować.
Co zawiera pański program?
Co chcemy zrealizować: po pierwsze, zmienić system podatkowy. Po drugie, zmienić system emerytalny. Po trzecie, zrobić reformę sądownictwa, a nie zawłaszczać sądownictwo. Co to oznacza? Od lat twierdziliśmy, że system podatkowy jest zły, ma fatalne konsekwencje.
Dlaczego?
Dlatego, że najbardziej opodatkowuje pracę. Mieliśmy po II Wojnie Światowej dwa wyże demograficzne. Jak wszyscy po wojnie, a drugi w czasie Jaruzelskiego. Niestety my tych młodych ludzi wchodzących na rynek pracy, wchodzących na rynek produkcyjny i reprodukcyjny, opodatkowaliśmy akcyzą. Podatek od wynagrodzeń plus wszystkie składki ubezpieczeniowe to jest w zasadzie akcyza nałożona na pracę. Efekt jest taki, że pracodawca wyceniając pracę człowieka na 5 tys. złotych i tyle za nią płaci, to temu człowiekowi spływa na konto 3 tys. złotych. To jest nie do zaakceptowania. Mówiliśmy jednym i drugim, w zasadzie zaczęliśmy od Kongresu Liberalno-Demokratycznego, mówiliśmy to Unii Wolności, mówiliśmy AWS-owi, mówiliśmy do SLD, mówiliśmy PO, mówiliśmy PiS, nic. Skoro nic, to trzeba pokazać ten program wyborcom.
Doszliśmy do wniosku, czyli kto?
Środowisko Centrum im. Adama Smitha, środowisko Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, wielu samorządowców, którzy robią swoją robotę w małych ojczyznach, a duża ojczyzna, czyli państwo, im w tej robocie przeszkadza, naukowców trochę, menadżerów trochę. Jest to środowisko, które od 30 lat spotyka się na różnego rodzaju konferencjach, wieczorkach opłatkowych i nic nie może zrobić.
Prawo i Sprawiedliwość powiedziałoby: elita.
Może.
Jest miejsc na nową, elitarną partię polityczną w Polsce?
To wszystko zależy od tego, co ta elita, jak pan mówi, ma do zaproponowania. Nasza elita intelektualna, nie będę się tego wstydził, ma do zaproponowania 16 mln pracowników 20 proc. podwyżkę.
Porozmawiajmy o podatkach.
Likwidujemy PIT, likwidujemy składki na ZUS w obecnej postaci, wprowadzamy podatek od funduszu wynagrodzeń o wiele niższy niż te dwa połączone ze sobą dzisiaj, zamiast podatku dochodowego od firm wprowadzamy podatek przychodowy. To się równoważy. Nie będzie tak, że obniżymy podatki i nie starczy na emerytury.
Jak ma to dotrzeć do przeciętnego Kowalskiego? Ile on zyskałby na zmianach wprowadzonych przez was?
20 proc. mniej więcej. Przy tym jest to wyliczenie za rok 2015. Jaka będzie sytuacja w przyszłym roku, to dokładnie nie wiemy. Licząc to na 2015 rok, zarabiasz netto 3 tys. złotych, będziesz zarabiał 3700 zł brutto.
Dlaczego zmiany dokonywane przez PiS w sądownictwie uważa pan za zawłaszczenie sądownictwa, a nie prawdziwą reformę?
Ponieważ polegają na wyrzuceniu jednych i wsadzeniu tam drugich. Kiedyś pozwoliłem sobie na żart, że PiS ma rację. System wymiaru sprawiedliwości był fatalny, większość podatników się z tym zgadza, czego najlepszym dowodem jest sędzia Przyłębska (prezes TK - red.). Pani sędzia Przyłębska miała bardzo złe wyniki. Stwierdził to wizytator, stwierdziło to kolegium sędziów za czasów PO. Mimo to w tamtych czasach została przewodniczącą wydziału sądowego. Nie dziwi mnie, że PiS ją awansował.
Co jeszcze będzie w pańskim programie?
Wymiar sprawiedliwości, dlatego że jest to najważniejsza funkcja państwa. Po pierwsze postępowania sądowe. One muszą być sprawniejsze. Gdy na trzech sędziów przypada jeden asystent jest nienormalna. Powinno być odwrotnie. Po drugie podział spraw na większe i mniejsze. Te mniejsze rozstrzygane inną procedurą, zdecydowanie szybciej. Po trzecie wprowadzenie amerykańskiego systemu trial, czyli jak wywołujemy jakąś sprawę, to ustalamy porządek jej prowadzenia, ustalamy terminy. Tylko w przypadku nieprzezwyciężonej przeszkody możemy sprawę zawiesić. Struktura sądownictwa wymusza większość konstytucyjną. Twierdzę, że nie da się przywrócić autorytetu TK, notabene Włodzimierz Cimoszewicz powiedział kilka dni temu, że niepotrzebnie tę komunistyczną instytucję wprowadzili do nowej konstytucji.
Należy zlikwidować TK?
Oczywiście. Mówiliśmy, że w ogóle go nie trzeba tworzyć.
Co z TVP?
Sprywatyzowałbym wszystkie media i wprowadził misję publiczną. Prywatne media musiałyby nadawać to, co instytut kultury wyprodukuje, podobnie jak jest w radio. Muszą grać polską muzykę? Muszą. Można by było powiedzieć, że te media mają nieść misję kulturową.
TVP i Polskie Radio należy sprywatyzować?
Oczywiście.
Jacek Kurski uważa, że TVP wypełnia misję.
Wypełnia, ale misję PiS.
Co z kwestiami ideologicznymi - aborcja, eutanazja, związki partnerskie? Pan ucieka od tych zagadnień.
Nie. Powiedziałem jakie jest moje stanowisko moralne. Jasno to powiedziałem. Jednocześnie powiedziałem, że Robert Gwiazdowski jako polityk nie będzie się tym zajmował. Doba ma 24 godziny. Reforma podatkowa, emerytalna, sądownicza wymaga niesamowitych nakładów pracy. Nie będziemy zajmowali się kwestiami światopoglądowymi.
Kwestia aborcji - jakie jest pańskie zapatrywanie?
Powiedziałem, że jestem przeciwnikiem aborcji. Powiedziałem, że nie będę się tym zajmował jako polityk.
Pańskie ugrupowanie będzie musiało się wypowiedzieć. Będzie wolna amerykanka? Mówił pan, że "prawo kobiety do dokonania aborcji nie jest kwintesencją wolności w jej klasycznym rozumieniu. Wolność miały wtedy, gdy zdejmowały majtki".
Dalej było, że jak kobieta nie zdjęła sama majtek, tylko je z niej zerwano, to nie może być zmuszona do rodzenia dziecka. Nie będziemy inicjowali żadnych zmian w prawie dotyczących kwestii światopoglądowych.
Powinno zostać tak, jak jest?
To jedyny kompromis, który zwaśnionym środowiskom udało się osiągnąć. Pamiętajmy o jednym. Prawo to jest coś, co obywatele państwa stanowią zgadzając się, że będą temu prawu podlegać. Tak będziemy postępowali. Gdy ktoś będzie chciał zgromadzić podpisy pod referendum, niech gromadzi.
Referendum powinno być obligatoryjne?
W naszym projekcie konstytucji referendum jest obligatoryjne. Jak ludzie chcą głosować, niech głosują. Nie będę inicjował żadnych zmian w tych prawach.
A związki partnerskie? Pan wywraca oczami, ale to temat dotyczący części społeczeństwa.
A gdybym chciał mieć dwie żony to co, wprowadzamy?
To pan wchodzi do polityki.
Ale ja mówię, że nie będę się tym zajmował. Zacznijmy od jednej rzeczy. Przez lata krytykowałem socjalistów, którzy ukradli liberałom nazwę liberalizm. To było w Ameryce w XIX wieku. Socjaliści wstydzili się socjalizmu, więc powiedzieli liberałom "wy to jesteście konserwatyści, my jesteśmy liberałowie". Nazywać się socjalistom nie wypadało. Dziś jest podobnie z innymi grupami. Mamy małżeństwa, czyli związek mężczyzny i kobiety. Od lat. Teraz ktoś przychodzi i mówi: my uważamy, że nie. Zatem ja się pytam, jak już mamy to rozszerzać, to jak bardzo. Dlaczego mogą być małżeństwa jednopłciowe, a nie ma wielożeństwa? Dlaczego?
Wielożeństwa pan nie chce wprowadzać.
Tak samo, jak nie chcę zajmować się kwestiami związków partnerskich, tak samo nie chcę zajmować się kwestią wielożeństwa.
Czuję, że część wyborców może pana nie zaakceptować.
Wiem, dlatego próbuję się odwołać do tych wyborców, którzy mają dość tego typu dyskusji. Uważam, że jest ich sporo.
Robert Biedroń podejmuje kwestie ideologiczne. Sondaże pokazują, że mu się to opłaca.
On się odwołuje do innych wyborców, a ja do innych.
Do jakich wyborców pan się odwołuje?
Nazywamy to elektoratem zaciśniętych zębów. To osoby, które szły głosować, ale odchodząc od urny wyborczej mieli poczucie, że źle zrobili. Z zaciśniętymi zębami głosowali na mniejsze zło. Chcemy im pokazać najmniejsze zło. Druga grupa to ci, którzy tak jak ja, przez lata nie głosowali w ogóle. No bo nie uważali, że muszą koniecznie głosować, aby wykonać swoją powinność obywatelską. Mam nadzieję, że z tych dwóch grup zgromadzi się tylu wyborców, że będzie można doprowadzić do tego, że PiS albo PO będą rządziły samodzielnie.
Czy zmiany wprowadzone przez PiS, jak zakaz handlu, są dobre?
Absolutnie. To jest bezsensowne rozwiązanie.
Dlaczego? Polacy powinni więcej czasu spędzać z rodziną.
Jak to powinni? Gdyby chcieli, to by spędzali. Rozmawiałem u siebie przed świętami ze sprzedawczynią. Powiedziałem jej, że będą mieli dobrze, bo w przyszłym roku tylko jedna niedziela handlująca. Odpowiedziała, że to bez sensu, bo jak pracowała w niedzielę, to mogła wziąć dzień wolny w tygodniu i pozałatwiać swoje sprawy. Teraz nie może. Uszczęśliwianie w drodze legislacyjnej poprzez wprowadzanie zakazów lub nakazów robienia czegoś nie jest dobrym rozwiązaniem. Nie od tego jest państwo.
Myśli pan, że PiS zniesie zakaz? Trwają rozmowy na ten temat.
Podejrzewam, że PiS ma wyniki badań opinii publicznej. Wie, że powinien znieść.
Obniżenie wieku emerytalnego było potrzebne? To miało sens?
Nie. Premier Szwecji powiedział, że jego zdaniem Szwedzi będą musieli pracować do 75 roku życia. Nie da się przez pół życia nic nie robić. My się uczymy do 20, 25 roku życia, a potem chcemy iść na emeryturę w wieku 60, 65 lat.
Premier Morawiecki i politycy PiS mówią, że Polacy nie powinni pracować do śmierci, a wcześniej tak właśnie było.
Premier Morawiecki i PiS skorzystali na tym, że PO i Tusk zrobili reformę emerytalną fatalnie. Zrobili ją za szybko. My mówiliśmy przy okazji wprowadzenia OFE, żeby tego nie wprowadzać, że od mieszania w szklance łyżeczką herbata nie stanie się słodsza, a herbata może się wylać, tylko żeby właśnie wydłużać wiek emerytalny. Gdybyśmy zaczęli wtedy, to nikt by tego nie zauważył, bo zmiana by było kierowana nie do ludzi, którzy mają pięć lat do emerytury, tylko do ludzi, którzy mają 50 lat do emerytury.
500 + należy znieść czy zostawić?
Zostawić.
Dlaczego?
Po pierwsze kwestia polityczna. Skąd duże poparcie dla PiS-u? Platforma straszyła, że zniesie 500 plus. Ludzie się do pewnych rzeczy przyzwyczajają. Gdy wprowadzono 500 plus to mówiłem, że są dwie pary. Obniżyć opodatkowanie pracy lub wprowadzić 500 plus. Z tych dwóch rozwiązań jestem za niższym opodatkowaniem pracy. Jeśli mamy inną parę: nic nie robić lub 500 plus, to wybieram 500 plus.
Nie stworzy pan sojuszu z Januszem Korwinem-Mikke lub Pawłem Kukizem?
Do wyborów europejskich idziemy sami.
Jako?
Ruch polityczny.
Idziecie sami, a później wybory do parlamentu.
W wyborach do PE liczą się głosy. Nie muszę być europosłem.
Będzie pan kandydował?
Tak.
Gdy się pan dostanie, zostanie pan europarlamentarzystą?
Jak się dostanę, to będę.
Robert Biedroń mówi, że jak się dostanie, to nie będzie.
Ja mówię, że będę. Co mam z siebie robić gracza. W tych wyborach policzmy się, kto ma ile. Potem będziemy się zastanawiać, jak głosy przeliczyć na mandaty.
Do którego ugrupowania w polskim parlamencie jest panu najbliżej.
Do żadnego.
Ani Kukiz, ani PiS, ani PSL?
Jeśli już, to najbliżej do PSL. Wie pan dlaczego? Gdy wszyscy chcieli rolników przenieść do ZUS, to ja rzuciłem wszyscy do KRUS. Gdybyśmy mogli wybrać, to wszyscy by wybrali KRUS.
Silna Polska w Europie - pan tego chce. Co to znaczy? Chcecie przyjęcia euro?
Nie, absolutnie. Nasze zobowiązanie nie jest ważne z dwóch powodów. Zobowiązaliśmy się, że kiedyś przyjmiemy, ale nie powiedzieliśmy kiedy. Dziś to euro, do którego się zobowiązaliśmy, to nie jest to euro, do którego się zobowiązaliśmy przystąpić. Bogactwo narodów nie zależy od koloru farby, którym zadrukowany jest papier będący w jakimś kraju środkiem płatniczym. Suwerenna waluta pozwoliła nam przejść w miarę suchą stopą przez kryzys, który wybuch w roku 2008 i 2009. Co znaczy silna Polska? Dlatego Niemcy są silne? Mają silną armię? Z powodu ich U-Botów? Nie. Mają silną gospodarkę. Kiedy gospodarka jest silna? Kiedy ludzie funkcjonujący w tej gospodarce mogą duże zarabiać. My niestety 30 lat temu ograniczyliśmy ludziom możliwość bogacenia się, możliwość akumulacji przez głupi system podatkowy.
Co z integracją europejską? Polska powinna się bardziej integrować?
Ostatni raz byłem przy urnie wyborczej w 2003 roku, gdy było referendum unijne.
Ostatni raz pan głosował w 2003 roku?
Byłem przy urnie. Ostatni raz głosowałem w wyborach w 1997 roku. Idąc do urny w czasie referendum unijnego powiedziałem, że między euroentuzjastami a eurosceptykami my jesteśmy eurorealistami. Zdobyliśmy Somosierrę, zdobędziemy i Brukselę. Gdyby szwoleżerowie Kozietulskiego musieli być w ZUS, to pewnie pod tą Somosierrą zakończyłoby się to wszystko klęską. Dajmy polskim przedsiębiorcom, którzy są jednym z najbardziej przedsiębiorczych ludzi w Europie, funkcjonować. Powiedzieliśmy, że ludziom trzeba dać wędkę, dobrze, ale powiedzieliśmy też: nie możecie łowić ryb bez pozwolenia.
Patrzy pan na taśmy Kaczyńskiego i co pan myśli?
Nie patrzę.
Nie da się nie dostrzegać tego tematu będąc w polityce.
Nie mam w domu telewizora, nie płacę abonamentu legalnie. Na czym polega problem? Polega na tym, że mamy nieoddzielone imperium od dominium. Imperium to jest władza państwa wynikając z funkcji regulatora stanowiącego prawo, a dominium czyli własność. To powinno być oddzielone.
Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla "Sieci" powiedział, że nie ma żadnych powiązań między PiS a spółkę Srebrna.
Są powiązania personalne. W biznesie to jest druga rzecz, w prawie podatkowym tak samo. Bierze się pod uwagę powiązania personalne. Można być powiązanym kapitałowo albo osobowo. Powinno być rozdzielone prowadzenie działalności gospodarczej od prowadzenia regulacji. Państwo nie musi być właścicielem. Po drugie mamy taki system, w którym jeszcze są jacyś ludzie. Uważam, że wchodząc do polityki powinno się oddawać swoje aktywa do takiego funduszu martwej ręki. Zarządza takimi aktywami nie wiedząc czyje to są aktywa.
Pan by te aktywa oddał?
Nie ma co oddawać.
Może dlatego pan chce, aby inni oddawali. Jarosław Kaczyński może uczestniczyć w negocjacjach biznesowych jako szef partii i być przedstawicielem spółki Srebrna?
Niestety może, aczkolwiek nie powinien.
Powinien być pociągnięty do jakiejkolwiek odpowiedzialności za próbą zbudowania tych wieżowców?
Zrobiłbym inaczej. Gdybym ja miał doradzać prezesowi, to wieże by dawno stały, ale w innym miejscu. Z bardzo prostego powodu. Tych tzw. wuzetek rozdawali w Warszawie całe mnóstwo. Skontaktowałbym się z deweloperem, który jakimś sposobem te wuzetki dostaje. Zamieniłbym się z nim Srebrną bez wuzetki na nieruchomość, na której już jest wuzetka i by nie było najmniejszego problemu. Tak powinien się zachować biznesmen. Wszyscy mówią, że Jarosław Kaczyński pokazał jakim jest biznesmenem, no więc nie pokazał. Druga rzecz: po co te wuzetki? Zamiast zmieniać po raz siódmy ustawę o SN, za każdym razem coraz głupiej, trzeba było uchwalić nowe prawo od zagospodarowania przestrzennego. Nie byłoby tego problemu.
Jeżeli chodzi o fakturę. Ten austriacki deweloper, który wystawił fakturę, powinien natychmiastowo opłacić VAT? Jak to wygląda?
Nie, dopiero w następnym miesiącu. Każdy ma prawo wystawić fakturę. Mało tego, ma obowiązek wystawić fakturę za wykonanie usługi i ją doręczyć. Odbiorca tej faktury może ją zaksięgować i zapłacić lub uznać dług, który będzie miał do rozwiązania w przyszłości lub odesłać. Wtedy wystawca faktury znowu ma dwie możliwości: może powiedzieć, że się pomylił i wystawić korektę albo iść do sądu.
Jak jest w przypadku tej faktury?
Nie znamy ustaleń, które zapadły. Nie znamy wszystkich taśm. Gdyby inwestor idzie do sądu, musi przedstawić wszystkie okoliczności. My znamy tylko niektóre.
Pan przedstawić źródła finansowania pana ugrupowania?
Teraz robimy tzw. ściepę w internecie.
Ściepa w internecie, a jak będzie rosło, to będzie pan za jawnością?
Oczywiście. Jestem przeciwnikiem finansowania partii z budżetu. Niech się partie finansują z własnych składek oraz z darowizn. Każda partia musi mieć na stronie internetowej taką informację: od kogo wpływ, za co, ile. Do kogo wypływ, za co, ile.
